市场经济下的公有企业

嘉宾：社科院经济所研究员 左大培

主持人：阿忆

时间：2002年7月

主持人阿忆：“会当凌绝顶，一览众山小”，圣凯诺·世纪大讲堂。有一个朋友跟我说，新时期的中国社会中有三大问题，第一个是这个天气忽冷忽热怎么办？第二个是老婆不温不火怎么办？第三是国企不死不活怎么办？今天呢，主持人阿忆就给大家请来了，中国社会科学院经济所的研究员左大培博士，由他给我们带来一场讲演，这个讲演的名字叫“市场经济下的公有企业”，现在左大培博士就坐在我的左侧，大家鼓掌欢迎。

左大培：谢谢大家。

主持人阿忆：来，节目开始之前，咱们还是例行公事，让大家了解一下您，简单的调了一下您的简历，这个简历说您是1952年生于辽宁大连，1978年就读于辽宁大学经济系，1982年就读于中国社会科学院，读的是经济，三年以后获得了经济学的硕士，1988年又获得了经济学的博士，所以刚才我称您是左大培博士。然后我发现您是从90年到91年在德国做访问学者，94年到95又再次去了德国。

左大培：那是受德国洪堡基金的资助。

主持人：换成白话文说就是没花自己的钱。

左大培：等于是博士后资助做博士后。

主持人：好，问题就在这，我们不大了解德国，给我们讲讲德国的生活吧。

左大培：德国人的性格、国民性、德国是比较老实、本分的民族，但是同时他们也害怕风险，所以德国的经济企业都和美国不一样。

主持人：那您到德国留学干吗，您应该到美国啊。

左大培：我这个人比较接近他们那种性格。

主持人：不会吧，这个节目没开始，我就听您说了好多话，不像德国人，像美国人。

左大培：恐怕是您把我问住了，但是就比较愿意规避风险这一点，我更像德国人，你看我到现在没下海，我没买股票，是不是，在中国，特别是搞经济的人里，大概我也算一个比较特殊人物了。

主持人：去德国之前，我猜想您就对德国有兴趣，所以博士论文选了这么一个题目。

左大培：那不是那样，这是被我的导师逼的，他让我好好研究德国的东西。我的导师叫朱绍文，中国社会科学院已经退休的经济研究所的研究员，他解放前在日本留过学，他做的博士论文没做完，就是有关德国的李斯特，经济学的，所以，他德文很好，当然比德国人还是要差一点，他希望我继承他的道路，而且他激烈的批判美国的经济学，所以当然抓住这么一个可以搞德国研究的人，他当然不能放我，必须我做德国的，但是不能做老的，要做新的。

主持人：左教授的这个特点非常像他的老师，他有好多，在网上查一下那些文章，也都是抨击美国的。

左大培：那是关于模式的问题，可惜我们今天没有时间谈这个问题。

主持人：最后一点，咱们对他在德国的生活一无所知。咱们今天还是关心咱们的国内问题，左教授给我们带来的讲演题目是——市场经济中的公有企业，下面我们就洗耳恭听。有请。

演讲部分

左大培：

谢谢各位，讲这种东西，免不了先要下一个定义，那在定义问题上，国内现在也很乱的。我现在说一下什么叫公有企业呢，我有一篇文章，《市场经济中的公有企业》大家可以查。公有企业是由公有资本的代理人所经营的企业。为什么呢？因为在市场经济里，一般国家的法律规定，这也是实践的需要，企业是由资本所有者，出资人，归资本所有者，出资人所有，即使出资人自己不来经营，那么，一定是代理它的代理人来经营。所以我说公有企业，这个企业是由公有资本的代理人经营的企业，但是我为什么不直接就是说它是公有资本，它的企业是公有资本呢，因为现在有特殊情况。比方说国有控股企业，国有控股企业的话，它的资本不能说都是公有资本，因为里头有很大一笔是股票市场上筹来的股票，而这些股票市场上筹来的股份呢，股份资本呢，至少有相当一部分是私人所有，对不对，所以你就不能说它的资本金都是公共所有，但是实际上现在很多人也都批评，这国有控股企业呢，实际上是公有资本的代理人，就是国家指定的人他来经营，所以说我这样定义，涵盖面比较宽一些，就是说，比方说，国有企业、国有控股公司等等，都包括在公有企业的含义里头。当然，我们过去所说的集体所有制的那些企业，也都应该包括在公有企业里头。

那么，公有资本也应该有个定义，公有资本是在法律意义上就规定，它是由许多人共同所有的，用于盈利性经营的资产。进一步的限定是什么呢？这些公有资本的任何一部分都不能以任何形式划归任何一个单个的个人所有，为什么要强调这个呢？如果你单纯说，这个资本、这个财产，企业使用资本就是这个公共所有的话，那么股份公司怎么说呢？至少股份公司是大家所有的资本都放在一块经营，是所有股东共同所有。差别只在什么呢？我们平常所说的股份公司里头，这个资本金，至少在法律上是划分开的，每一份归谁，那就是你掌握的股权，而我们说的公有资本，不是这种东西，它在法律上就不是，任何部分都不能以任何形式，划归任何一个单个人所有，我这样讲呢，我不想再深展开。

我今天重点讲两个问题。第一个问题是，为什么在现代市场经济中会产生公有制企业，特别是国有制企业。第二个呢，怎么样大大改善公有企业的经营效率，或者说改善公有企业经营效率的根本途径，我今天重点讲这样两个问题。

那么我现在讲的第一个问题，市场经济中为什么会有公有制企业。我可以简单说，市场经济中的公有企业，大体来说是两种。一种是合作制企业，这个从十九世纪开始，欧洲很多国家，都有很强的合作化运动，在私有制基础上搞合作化运动，这是合作制企业。另一种类型就是国有企业。那么合作制企业，在十九世纪的欧洲曾经有很强的势头，但是后来呢，势头越来越低。二十世纪的时候，整个来说，合作制企业确实是经济表现不好，所以说合作制企业，现在在西方国家，并不是一个很值得注意的经济力量，就是在经济上，它比重并不大，微不足道。但是，另一种就是国有企业，在西方的很多国家，有很强的势力，而且一直维持到最近。

举几个很简单的数字，美国我们知道，那是典型的不搞公有制企业的国家，所以它是基本上是私有制，美国基本上是私有制。但是和美国相对立的有很多模式，我刚才强调，欧洲大陆的模式和美国模式非常不一样，在欧洲大陆，国有制企业就非常强，因为什么呢？你到那去一看，“公益事业”基本上是国营，很多重要的垄断行业，自然垄断行业，都基本是国营的。不仅如此，在个别国家，当然这个就是和这些国家的文化、社会状态有关系，在个别国家里头——这个国有企业所占的比例非常之高，典型的是法国。

二十世纪八十年代末，也就是十几年之前，法国的这个数字是什么呢？就是国有企业的增加值占GDP的比重是五分之一，20％。台湾到那个时候，国有企业在工业产出里头还是占30％左右。这个数字绝不能小看，为什么不能小看？很简单，你1997年、98年你看中国的统计年鉴，我们中国统计年鉴里头，工业总产值，这个不是GDP，是总产值这个概念，中国工业总产值里头，国有企业只占28％，是不是，只占28％，而且这个是什么呢？是国有企业和国有控股企业，加在一块才占28％，那我们说我们还是公有制为主体。实际上人家没讲公有制为主体的法国，人家的指标比你都差不到哪去。而法国的经济呢，当然你一到欧洲去，特别在德国，很多人都批评，法国经济有很多弱点。是，法国经济是有很多弱点，弱点在哪，当然大家都在争论，但是不管怎么样，法国是发达国家，科技水平、工业、人均产出、人均生活水平都很高，这个你不能否认。

不仅如此，很多大的，连其他很多国家，包括德国，我在的德国都有大量的国有企业。在法国这样的国家，高科技的、重工业的、国家的支柱型的产业，几乎都是国有企业，或者至少有一个很大的国有企业在里头做支柱，法国的这种局面已经维持了四十年到五十年，从战后以来就是这样。所以说，市场经济里没有国有制企业，没有公有制的地位，这本身就不符合历史事实。

我们知道的很多大公司，你比如说你知道大众汽车公司，它是什么呢？要按照中国的定义，是国有控股企业。因为它是，20％的股份是联邦政府的，就是中央政府的，20％的股份是一个州政府，就等于说咱们中国的一个省政府的，下萨克森州政府的。那么，现在的总理施罗德，就曾经在大众汽车，担任下萨克森州长的时候，又同时在大众汽车公司里头当董事。你们大家要注意，这个绝对不是腐败，你怎么又当官，又经商呢，不是腐败，他就是作为政府的代表，因为我政府是你20％股份的股东。我作为政府的代表在你的董事会里，是他作为一个州长，他的责任是要管好国有资产，所以他在大众汽车公司的董事会里当董事，不是他个人下海了，当官兼职经商，不是这个，那个完全是两个概念。

所以，象再比如，法国的“雷诺”汽车公司，都是国有控股企业，而它的经营势头还是很强的。大体概括起来有三个原因，第一个原因，为了平等和公平。当然，在美国看来、美国人看来，什么叫平等和公平，你给每一个人一个平等的机会，这就是平等和公平了，所以平等和公平和国有制不国有制没有任何关系，所以在美国它没有公有制。但是在欧洲，欧洲人说我们也是强调每个人要有一个平等的机会，但是在我们欧洲，因为我们是一个有古老文化的地方，家族的势力很强、富人的家族掌握着财产，永远掌握着企业的控制权，那么你就没给穷人的孩子留下一个平等的机会。所以说在欧洲大陆的国家里，一直有非常强烈的——这在美国没有的——非常强烈的社会主义运动和和共产主义运动，象社会主义、共产主义这些词都是从法国产生的，这个一点不奇怪，同时这个国家是在市场经济国家里头，最愿意搞国有企业，一点不奇怪，因为什么，因为有强大的左翼。左翼要求平等，平等的结果是什么，搞公有制企业，要搞国有企业。而且欧洲人的理念上感到，他感到很多经济上的问题，解决经济上的很多问题，从公平的角度去解决这些问题的时候，他们感到需有要国有企业。你比如说对自然垄断行业，就是电讯、电力公司，这一类的行业，包括像挪威的石油，因为像挪威这么小国，突然发现了很大的油田的话，这是一个很好的致富的机会，但是在这种情况下，让谁致富，就是一个尖锐的社会问题。那么，在美国这样的国家，他说人人有平等竞争的机会，谁能竞争到谁就发财，慢慢的在这些行业里成长起了很大的自然垄断企业之后呢，美国人采取的办法是政府规制，由政府规制，包括议会通过种种法律来调解。

但在欧洲人看来呢，觉得可能如其那样做，还不如就把它变成国有企业更好。反正政府也要去调理，那国有企业调理起来不更方便吗，再说你再调解，人家那种企业总归是要赚很多钱的，利润总归是很高的。那么，在欧洲人角度看，这个利润不是很合适的，让他挣这么高的利润不是很合适，如其让他挣，不如让国家挣，因为欧洲是民主政治，国家挣了以后，大家就可以通过议会来讨论这个钱怎么分法？怎么让大家共享，所以呢，干脆咱们搞国有算了，所以你看挪威，挪威它的石油公司，它搞国有公司，出于这一种理念，就是第一个平等或者公平，在垄断问题上我怎样解决公平问题。

第二个，就是私营企业在财务上陷入困境，不能保证国家的经济，在某些时期或者某些部门得到适当发展。最清楚的表现在意大利和德国的国有经济里头。意大利的国有经济，意大利在十九世纪末二十世纪初，基本上还是私营企业占统治地位，几乎没有什么像样的国有经济，它的国有经济有一个巨大的发展，是在什么时候呢？是在二十世纪三十年代，大萧条的时候，墨索里尼统治的时候。当然国有经济是墨索里尼搞起来的，但是墨索里尼并不是非要搞国有经济不可，是当时意大利经济陷入大萧条，大批的银行倒闭，企业倒闭，那么在大批银行倒闭的情况下，国家的金融系统快要陷入瘫痪了。你让金融系统瘫痪国家就完蛋了，那不是什么企业完蛋、个人完蛋，是国家经济完蛋。那么在这个情况下，没有别的办法，政府出来接管银行，结果就产生了一大批国有银行，很多企业资不抵债，根本没法经营，怎么办？政府接管它，甚至政府注入资金，意大利的“伊利”集团就是这样产生的，所以就是我概括的，整个的国家经济陷入了很大的萧条状态，不能健康发展。在这个情况下，没有办法了，政府出来接管，实际上从那以后，意大利战后的工业化发展的基础是从那以后奠定的，因为它有一大批核心企业，比较强劲的核心企业，政府来接管这些东西。这个现象并不奇怪。大家看看亚洲金融危机，你要知道这段历史你就知道，亚洲金融危机的时候，很多国家，韩国啦、印尼啦，都没有办法，采取了墨索里尼式的做法，把很多快要破产的大银行接管过来，或者很多小银行，国家接管合并起来，没有别的办法，因为在那个时候，要挽救国家经济，没有别的办法，这是一个方面，就是某一个时期，国家整个陷入大危机的时候，政府不得不出来接管很多企业，造成很大的国有企业。接管了以后，将来你再卖出去也不很容易，所以最后就只好政府经营，管下去了。

还有某些部门。这某些部门得到适当发展的典型例子，就是德国的大众汽车公司。据我所知，德国大众汽车公司是谁建立的呢？是希特勒建立的，为什么呢？其实本来德国的汽车工业历史最悠久，非常悠久，不仅非常悠久，可以说它是世界上最早的汽车工业实体。德国人一直是不服美国人的，说汽车是我们发明的，就是奔驰发明的，奔驰公司的那个最早的创始人，工程师奔驰，他造出了世界第一辆使用汽油的汽车，所以说德国的汽车工业历史是很悠久的，那么，以后它也搞公司化的经营，也大量生产销售。但是到二十世纪二十年代、三十年代的时候，这个奔驰公司的经营，德国的汽车工业整体看来，远远不如美国。因为什么，我们搞管理的人都知道，美国有一个福特，它搞了它的那个流水线的大批量生产方式，而德国呢，德国人是典型的欧洲人士的路线。就是高质量的少而精，但是只能上层少数人消费。但是最后呢，因为美国到二十世纪三十年代可以说就普及汽车，收入高一点的工薪阶层都能买得起汽车了。那么，德国在汽车的普及上，是远远不如美国的。那么在这个时候呢，希特勒说为了要把德国的生活和工业搞上去，我要成立一个国家的公司，这就叫大众汽车公司，大众意思是什么呢，这个公司目的就是要生产大众使用的汽车，让德国人，每一个人，每一户家庭都买得起汽车。目的就是这个。然后当然国家采取一系列资本运作的办法，怎样筹资，怎样筹建，这就搞起了德国的大众汽车公司。那么，现在很明显，德国的汽车公司，如果没有大众汽车公司的话，恐怕是要少掉半壁江山。

但是呢，对二十世纪经济史回头做一个总的评价来说，确实有一个问题，就是这些国有企业呢，就大多数来说，我这里要强调的是就大多数来说，效率是比较低的。这个欧洲有专门研究私有化问题的一个专家，提出这么一个有名的论点，说是“两个官僚原则”，什么叫两个官僚原则，就是说国有企业和私营企业，如果生产同样质量、同样数量的产品的话，那么国有企业的生产成本是私营企业的两倍，就是当代市场经济国家里，大多数国有企业来说，情况确实是如此，但是也并不是绝对。最有名的是新加坡的国有企业，新加坡的国有企业它采取了一个特殊方式，这个是我下面要讨论的问题直接联系的。它是一个控股公司，控股，然后下面有一系列的被它控股的企业，当然你这一个国家的控股公司在这控股，这些被控股的企业，就都合乎我说的，是公有企业或者国有企业，或者国有控股企业，这样一批企业。这个控股公司就是有名的淡马锡控股公司，淡马锡公司控股下的国有企业，经营得非常成功。比方说新加坡航空公司，那是被它控股的，其实新加坡航空公司等于是国有企业，但是它是通过国家的一个控股公司来控股的。这个淡马锡控股航空公司，它的控股成功到什么程度，我看到的一个统计数字是说，在2001年，就是去年，全世界航空业受到一系列打击，特别“9·11”之后，很多航空公司本来经营还不错的都亏损，但是新加坡航空公司，是所有的全世界所有航空公司经营效率最高的，就从利润这个角度来看，也是最好的，那么绝对不能说人家经营不成功，所以新加坡的国有企业呢被作为一个很大的典型，就是国有企业经营上有效率的典型。

这样我们就谈到我们要谈的第二个问题，如何改善公有企业的经营效率，我们需要有一个很有效率的公有资本的经营机制，注意我这里强调的是资本经营机制，而不是企业经营机制。在西方发达国家，包括国有企业里头，它企业的经营机制，基本上都是和私营企业的经营机制差不多的，经理啊，公司上面有董事会啊，董事会有经理啊，董事会委派经理这一套，规章都是有的。问题是你有没有一个有效率的公有资本经营机制。

这个公有资本经营机制的核心是什么？我概括成一句话，就是把公有资本，交给合适的公有资本经营者来经营，这样呢我们就需要形成专门的、独立的、权责利统一的，权是权利，责是责任，利是利益，权责利统一的公有资本经营者，然后你把公有资本划分开来，每一份公有资本，交给一个公有资本经营者来经营。那么新加坡那个，淡马锡控股公司，按照我的定义就是百分之百的很明显的一个公有资本经营者。为什么它搞得好，是因为它有一个非常有效率的公有资本经营机制。

那么，当然我这里先要解释一下，这个公有资本经营者到底是指的什么，悬悬忽忽的，并不悬，具体说来，机构，这些机构当然要有很好的个人来领导，那么它是一些什么机构，新加坡的淡马锡控股公司就是一种机构，在发达国家，这种公有资本的经营者呢，往往都采取控股公司的形式。还有基金会，成立基金会，把国有资本交给某某基金会负责经营。那么我们中国呢，改革这些年，实际上很多企业在逐渐走这条路子，我们现在出现的很多控股公司，这个国有资产经营公司，企业集团，在我心中看来，如果他们走的道路正确的话，他们就应该最后变成一个公有资本经营者。我强调的恰恰就是，要把公有资本经营者和公有企业两家分开，就像在新加坡的例子，淡马锡控股公司和新加坡航空公司是两家。

简单说公有资本经营者，实际上是什么呢？是起着资本所有者的作用，但是他又不是资本所有者，因为他是替公共所有的资本，替公众去经营资本，是这样，一定要把它分开。公有资本经营者，要控制、要负责管理和经营企业占用的公有资本。为了控制管理和经营企业占用的公有资本，他当然对企业的领导任命他必须有发言权，至少在企业领导的任命上，他必须有发言权，发言权多大，全看他占的企业资金比例有多高？就是我们说的他在你的企业总资本里占多高比例？

有这样一个独立的公有经营资本者呢，可以大幅度的提高公有企业的经营效率，但是要让这种公有资本经营者大幅度提高企业的经营效率，他就必须有几个特征，就是我刚才说的，专门的、独立的、权责利统一的。权责利统一的什么意思，就是他要有权，同时就要有和这个权相对应的责，和这个权相对称的利。权是什么呢？他基本上代行资本所有者的权力，如果是国家的资本他代国家行使所有者权力，如果是某一个集体的，他代集体行使资本所有者的权力。但是我要强调，他代行所有者权力，他不可能代行全部权力，如果代行全部权力，那就中国人爱说那句话了“大权旁落”了，不能把所有的权力都交给他，但是大部分的经营支配权要交给他。哪一部分权力呢，监管权，监管权要留在政府手里，政府要负责，对这些公有资本经营者进行三方面的监管：财务上监督，这种机构它财务必须是透明的，一来一回，每一笔帐必须清楚。你可以有经营自主权，你可以决定我把几个亿的资金往哪投，但是你资金都往哪投了，怎么投了，来去都要清楚，都要向政府报清，一点不能有含糊。否则的话，我们闭着眼想就是，我要是经营者的话，那也是造几个假帐，把钱揣到我自己兜里就完了，所以，第一个要有严格的财务监督，第二个要有严格的合规行为监管。就是这种经营者他的行为必须不违规，国家要给他定一系列的规章，他不能违规。违哪些规呢？比方简单说，我认为，这种公有资本经营机构的领导人，比方说国有资产经营公司的领导人，你既然当了国有资产经营公司的领导人，你可能经营多少个亿的国有资产，你不能自己再另外搞自己个人的私营企业，这个应该是一个很简单的禁令，就是不能搞。如果他在同时再自己搞一个私营企业的话，这里头资金的事情你就说不清楚了，所以，诸如此类，我这只是举一个例子，就是诸如此类，应该有一系列的规章，然后对他，由政府机构，根据这些规章，依法来进行监管，人家没犯规章，你不能干涉人家，但是他犯了规章，一定要严惩，就是按照规章的规定要严惩。

最后一个效率监督。你经营了一定时候以后，我要看你的效率，我可以信任你，让你经营三年，你三年总是给我亏损的话，我把你撤下，我就有权撤你，如果你不亏损，我就容忍你一直经营下去。这是一个例子，这样的效率监督呢，当然更好的效率监督，应该是一个竞赛式的，可以说，应该是一个竞赛式，比如说全国，搞全国比赛，咱们现在都有末位淘汰制，每一年搞一次末位淘汰，末几位的经营者给他淘汰下来，然后让别的，在全国招聘合资格的人代替他。这三项权力，监督的权力，财务监督、合规性监督、效率监督必须掌握在所有者手中。对国有企业来说，他必须掌握在政府手中。就是一般的集体所有制企业，也需要政府帮助监管，这个权力不能让步。其他的权力，基本上都应该交给公有资本的经营机构，经营人来负责，来实施，比方说他的权力是什么呢？向哪个企业投资，我资金投向哪个企业，从企业里面把资金撤出来，这个应当他有决定权，随之而来的，他可以决定使用公有资本的企业的负责人是谁？这是权力。

第二个利，我这里着重强调，为什么我们要有一个独立的公有资本经营者，他必须有利，他替你经营好了，他应该有他的利。利是哪个呢？就是我们西方企业对一般企业、公司经理人员采取的激励机制，我们都可以对公司的资本的经营者采取。简单说，给你高薪，但是这个高薪，当然一定要和你的公有资产的回报联系起来。不能是你是什么样的回报，我都一样的薪金，我可以给你高薪，甚至一定时候，可以把公有企业的一部分股票作为股票期权给你，这个都可以研究。什么样的激励形式合适，数量上怎么样合适，都可以具体研究，但是大体上来说，你要给他利。简单说，就是他公有资本经营好了，他个人收入也应该高，机构的经费应该高。

这样呢权和利就统一起来了，权和利就对称起来了，当然责，也有责。责，首先你的责任就是负责把公有企业经营好，公有资本的回报搞好。表现在你经营不好了，政府有一套监管机构，有一定的时期经营不好之后，可以把你撤销，把你撤下来，主要是靠这个。

我这里还专门强调，这个公有资本经营机构呢，他应该是专门的，也就是说它既不是政府机构，和政府机构脱离开来，又不是生产和经营企业本身，就像新加坡的，你这边是新加坡航空公司，我这边是淡马锡控股公司，我既不是政府机构，我也不是生产经营企业，跟两个都脱离开来，是一个专门的机构。第二个呢，它要是独立的，这个独立性表现在，这样我可以概括成四句话，就是政企分开、政资分开，政府和资产经营机构分开，资企分开，公有资本的经营者和企业分开，最后有一句，政府严格监管。

政府怎么严格监管，我刚刚讲了三个方面监管，那么政府的定位很清楚，即使是国有企业，政府机构的任务也只是监管，而不是直接参与资本的支配，更不是参与企业经营，那是另两个层次的问题。资本经营由专门的资本经营者来经营，企业那又是另一个层次，生产经营企业，它自己独立地生产经营，而政府呢，要抓好的是抓好这个监管。

你看西方的国有制企业可以看到，我们说过西方有一批很强的国有制企业，但是他们在经营效率上，大多数仍然有问题。比方说法国的国有企业，我们刚刚说过，法国国有企业，总体来说经营效率还是相当高的，但是它也存在很多问题，这很多问题的症结，也还是政资没有完全分开，因为法国的国有企业，大的国有企业，往往是政界领导人直接任命，没有中间经过有一个资本经营者这个层次来过滤一下，结果呢？导致了很多比较扭曲的。比方典型的说就是我们刚说的大众汽车公司，大众汽车公司到现在也是世界上经营很成功的一个企业，但是有很多德国人就怕，说将来恐怕大众汽车公司，就是德国经济学界很多人说，大众汽车公司恐怕将来要衰落。为什么呢？就是因为政府在大众汽车公司的董事会里头，起着决定性作用。政府领导人的考虑，总不可能是完全从国有资本增值这条考虑，因为特别是在民主国家，政府领导人的主要考虑，他都不可能是国有资本怎样有一个比较高的回报率，怎样保值增值。在政府的领导人考虑里头，就业、居民的福利，考虑更多，欧洲国有企业有问题，往往在这两点上，大众汽车公司是典型的，就是按照德国经济学家分析，以德国现在的成本等等经营状况，大众汽车公司应该迁出德国，就是厂子不要再在德国了，因为德国工资太高，工资高你成本就高，要迁出德国，比方到中国来，或者到哪去设厂。但是董事会上一讨论，就是谁呢，董事长或者是政府代表否决，因为什么，从下萨克森州的州的利益出发，我要反对这个。你迁出以后，你就给我们州里造成很大的就业问题啊，是不是。所以，因为我在董事会里，当然我有合法的权利，我这不是政府干预，我在董事会里，我有合法权利反对你。投票否决，你就迁不走了。那么，当然，你要从左翼的角度看，这也是有道理的。但是不管怎么说，从资本的经营效率来说，这肯定是不利的，不管怎么样，它是不利于资本经营效率。在我个人看，政府要想增加就业，要想干预，其实手段有的是，不必非要在公司董事会上搞这种手段，所以说呢还是政企分开好。

那么在新加坡这个问题上解决得很好，很好在哪呢？人家新加坡政府也搞福利，政府也增加就业，但是新加坡政府把这两个东西分得很清楚，它专门有一种东西叫执法机构。就是这种执法机构，政府是允许它赔钱的，政府要给一些补贴，所以，他对领导人考核两条，第一条你要完成政府给你的任务，今年给居民提供多少多少万套，价值多少多少的廉价房子，增进新加坡居民的福利。但第二条，你不能突破政府给你下的另一个指标，就是你最大限度补贴不能超过多少。两条，人家把这个分得很清楚。凡是有这种福利的，我弄到一个执法机构里去，然后剩下的那个国有企业，就是纯粹，没有别的任务，看你的效率，就是你赚钱不赚钱，而且利润越高越好，谁叫它是企业呢，这样分清楚了，我想效率就会提高了。

提问部分

主持人：好，谢谢左老师给我们带来的报告。现在先看一看，来自凤凰网站网友对您的提问，这第一位网友叫做“北美常客”，他说我常去美国出差，但也经常去欧洲，所以我知道，与私营化遍地的美国比起来，欧洲懒惰、涣散、保守，就像您最初描绘的那样，原因就是欧洲国营企业太多，这正说明欧洲是应该改革的。另外您看看即使在欧洲，是哪些人最喜欢国有企业，是希特勒和墨索里尼，是这种人最需要国有企业，换句话说国有企业总是和独断专行和战乱联系在一起，它在需要国家支持时，具有太大的任意性，全无公平可言。

左大培：我声明，第一个我讲的不过是以国有企业为例，来讲一个公有企业，而且我个人认为，包括我个人设计的方案，都是让这个企业，尽可能脱离政治，是吧，尽可能脱离政治的干扰。第二个你们最主要注意的是，欧洲的国有企业是欧洲历史的产物，你不能倒过来，说欧洲历史是欧洲国有企业决定的，那是欧洲的文化、欧洲的特色决定的，美国有美国的历史，如果你们想，如果问的人想知道这个，我有一本书，《市场经济的不同模式》，美国当然是一个模式，每一个模式有什么历史和文化的渊源，不清楚这个的人，我没法和他谈是吧，那就希望他来听听我的课，买一本我的书，花点钱。

提问：我的问题就是，关于国有资产控股公司，它的角色问题，它就是说，如果说对于提高国有资产的效率的问题的话，那么能起到很大作用，那么它本身的性质怎么来界定？它本身是一个国家的一个政府机构，还是作为一个国有企业这个性质来决定？因为它本身的运作，就是增加了运作当中的一个成本问题。就是一个提高效率的问题。

左大培：你的问题到此为止了是不是，我明白，这个问题你提得非常好，关键问题，我没讲到，是我的缺点，就是，它应该给予特殊的法律界定，我们有那么多的法，应该给它一个特殊的法律界定，它不应该是政府机构，这一点我说得很清楚，它不应该是政府机构，但是第二个，它也不是一般的企业，所以应该对它有专门的法律地位来界定。是一种很特殊的法人。

提问：会不会受到政府的控制问题，就是说，它受到政府的控制的话，那么它不会起到提高效率的问题，而是增加了更多的一个成本问题，一个交易成本问题。

左大培：这个问题不能很简单地用政府控制不控制，要把它讲清楚，就是政府在哪一方面有影响，哪一方面没影响，影响到什么程度，没影响到什么程度，这种机构，我的意思要给它一个法律地位的界定，就是要从法律上搞清楚，最主要的方面之一就是搞清楚它和政府机构的关系。一方面，它不可能一点不受政府机构影响，因为它要受监管，甚至它的负责人，某种程度上，那最后总要有一个人，就是签字，也得有个人来签字啊，撤了他的领导人啊，升谁当领导人。但是另一方面，确实我主张，尽量减少政府的干预，这就要求，我们定的法律要符合公平、公开、公正这三个原则。

提问：还有一个我想问一下，国有资产的控股公司化，它的组成人员，我觉得在组成人员的身份上应该有社会所有的公共参与人员来参加，独立董事。

左大培：组成人员呢，主要就是这个机构的领导人，我历来的主张是机构的领导人员，你要有一个公平的选拔方法，因为他权力太大，利益也太大，是吧，利益很大的。你仔细考虑考虑，他有多大的利益。这样的人应该怎么选拔？我历来主张就是从企业的领导，他不是管企业的嘛，在企业上，从企业的领导里选，按照企业领导的业绩选，查一查这个企业领导，这十年干了多少活，挣了多少钱，还是赔了多少钱，赔钱的当然是没有资格的，挣钱越多的，越有资格上来，你们平等竞争，国家机构到时候盖个印承认你，谁给这个公有企业，哪怕是私营企业，是个最好的经理人，最能挣钱，国家就盖个印让他当领导，完了。

提问：左老师，我想问你一个问题，刚才你讲到国有企业存在的原因的时候讲到，是私营企业出现了困境，那么在我们国家，国有企业进行改造，有一部分国有企业不存在的原因，恰恰是因为这部分国有企业出现困境，而看到私营企业和民营企业的活力，你怎么看这个问题？

左大培：我个人这么看，我并不排斥私营企业和民营企业，你在市场经济里头，无论如何，只要国家不下绝对的禁令不准人办，它就会成长起一批私营企业、民营企业，而且市场经济里国家下的令禁不准人家办私营企业，那肯定是不利于社会效率的，这点我是绝对同意的。所以说，你私营企业、民营企业有一个适当的发展是应该的，我没有否认它有发展的权力，而且我认为应该有平等的权力，我们现在重要的是大家的权力都一样平等，实际现在国有企业并不平等。国有企业我可知道，特别像我们辽宁的国有企业，80年代里是承担过高的就是国家的税务负担，而且到现在就有人说最近宁波民营企业怎么怎么发达，宁波。我不否认，这一事实我都不想辨论，他们自己讲的数字，说80％的GDP是民营企业生产的，50％的税收是民营企业提供的。难道我问，你提供了80％的GDP，你怎么不能提供80％的税呢？不是很简单吗，应该平等吗，是不是。国家的所得税，咱们就按所得税算吗，80％的GDP就是应该80％的所得税吗，很简单。我并没有否认任何什么，我不过是说大家都应该发展，而且关键是我们过去有这么多的国有企业，你这样急剧的让它的比例下降。实际上，我不知道你有没有这个经验，根据我的观察，很大一部分是有些人在或明或暗的把国有企业的资金流到那种部门去，这就不对了，这不是市场经济的做法，而且我相信，那些靠着捞国有企业资金等等好处发财起来的人也不是一个很好的市场经营企业家，就是私有制里头。

提问：左老师，你在说国营企业跟私营企业都要发展，机会都一样，那么照你这么讲，他两个谁能发展过谁，谁更有潜力。

左大培：和平竞赛，如果真是在竞赛里头，我就是不行，慢慢的就退出，那没有别的办法是不是，慢慢的经营不行了，很简单，就像我说的公有资产经营机构，他都是亏损的，那就慢慢把它们都撤掉，然后把这资产卖掉，就解构了。现在的问题是有很多人根本不想给他们机会，不是让你经营而是先就把你都搞掉。

提问：左老师您好，非常感谢您今天给我们带来精采演讲。我有一个问题是这样的，就是你一开始说，就是公有的公司，就是国有资本、国有公司，国有企业它是有存在必要性的。但是您第二个问题讲的是，在国企，就是说相当于在企业和政府之间，又加了一个新的层次，就是公有的投资公司，然后这个投资的部门，这个管理呢，好象它并不是和传统的国有企业是一样的。和那个不一样，所以说，在这两个层次之间，好像没有国有企业存在的必要了。

左大培：那当然，当然，传统的国有企业没有了。所以有人说，我这是在鼓励官僚怎么地，那不对的，我就是说很简单，我说的三个层次，你自己考虑还有没有国有企业了，三个层次，政府机构只是管监管，我讲的几个监管，下面国有资产经营机构，再下面企业，没有传统上我们说的那种国有企业，不是传统上那种国有企业。

提问：那您第一个问题，就是讲的是国有企业有存在的必要，那现在看还有必要存在吗？

左大培：如果按照我这个看法呢，我是觉得我们应该学学新加坡，就是国有企业可以分成两块，一块是它有大量的政策性任务，那就是新加坡所说的那种执法机构，这一块当然，它政府绝对就是，因为它要用政府的很多补贴的。另一块就是独立在那经营。

提问：那些国有企业它解决的一些问题，比如说就业问题呀，然后投资公司它能解决吗？它解决不了。

左大培：就业问题你讲得很对，但是现在看来，靠国有企业解决就业问题，确实是一个，恐怕是一个失误，就是这样。因为如果你增加就业，你解决就业，是靠“亏蚀”社会上的资本金，来增加就业的话，那你不管是国有企业，还是私营企业，恐怕长远都办不下去，特别在现代这个全球化时代，是吧！

这个外国跨国公司都在随便进来，人家在那高回报、高利润，它凭着哪个利润就可不断地积累再增长，你就只能一天天的萎缩下去。所以说，解决就业呢，靠从企业所有制上下手，怕不是一个好办法，我明白你的考虑，我也现在是，和我这个岁数的很多人，就是我们这一代人受的牺牲最大，而我的很多同学，特别是那些工农出身的，他们现在都下岗了，是，我是考虑，我这几年一一直在考虑，包括我自己的方案，我这个方案，我可以说我有十年的历史了，我都在考虑，是不是有错，什么地方搞得不对，我们可不可以做得更好。你想这么简单地把我们牺牲掉，把我们这一代人，而且可能不是一代人，下一代人还要牺牲掉，世界上从来不会有这么简单的事情，也不可能的。我不多说别的，那也是不可能的。我一直在想我这个方案，是不是还有比我这个方案更好的方案，但是我现在确实没想通。我只能这样回答。

提问：教授您好，一开始提到您是研究理论的，也提到在中国，国有企业的改革中出现了很多问题，所以我可不可以这样认为，在理论上，您的公有资本经营机制是可以大幅度提高国有企业的经营效率的，但是在中国，有很特殊的文化氛围还有政治氛围，和许多西方国家是不一样的，也出现过很多美国的成功经验引入到中国来，都是失败的案例，所以您觉得，在这条困难重重的路上，怎么样才能把您的理论较好地运用到中国这个很特殊的实际情况中去？谢谢。

左大培：你提得很好，这个问题很好，我自己并不很乐观，就老实回答你，我并不很乐观，我要早这么乐观，我会非常积极地到处去推销的，因为我不很乐观，很多事情是人算不如天算，形势比人强。客观的政治力量对比，社会力量对比，比你的最好的方案要强得多。这个呢，我也没办法，简单地回答是没办法。不是我个人的悲剧，而是所有的经济学家，或者所有设计的，你去问问哈耶克，他理想的东西实现过吗？有名的经济学家布坎南设计的，最好的国家财政制度、宪法制度，哪儿实现了？在美国也不能完全实现啊。但是，这个是够格的经济学家都要争取的东西，就是我认为什么是最好的，然后我努力争取，努力去争取它的能推行。我个人总觉得，依我们中国现在的情况，我的理想和它实现的程度之间的差距，恐怕比布坎南、哈耶克他们的理想和实现它的差距应该要小，而不是会大，我只能这样说，不可能完全实现。你比方说这位同学讲的，失业问题一来，你的很多方案泡汤了，现在就算国有企业没有效率，也不能把那些人都下岗。那我说它不优我也没办法，这个确实是。我只能这样回答你。

主持人：好！谢谢您，在这个节目马上就要结束的时候，还有最后一个小关口，您今天带给我们讲演的名字是，市场经济中的公有企业。我问的是，您究竟要用这个题目告诉我们什么？您只能用一句话回答。

左大培：就是我准备的，念上啊，没有有效率的公有资本经营机制，就不会有大批有效率的公有企业。我要想说的全部就这一句话，听清楚了吗。谢谢大家。

[编者按：说到底是，没有高效的政治体制难有高效的国有企业。]

主持人：好，谢谢来自清华大学的老师和同学，也谢谢左先生，最后我用德语跟您告别。谢谢大家。