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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-5-20 08:22:34
clm0600 发表于 2021-5-19 19:34
施肥跟地主有个毛关系,又不是地主施肥。
你为什么这么蠢!
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2021-5-20 08:23:10
clm0600 发表于 2021-5-19 19:37
雇佣其他人来控制,这控制的劳动就是别人付出的,或者说他在替我控制。
虽然也体现我的控制,但我没有付 ...
劳动就是承担,而承担的形式是多种多样的
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2021-5-20 10:43:54
hhj-1 发表于 2021-5-20 08:23
劳动就是承担,而承担的形式是多种多样的
承担太宏观,太笼统了。他可以表示一切。但不是一切人类行为的承担都是劳动。<br>
我承担法律行为,如执法,犯法,我承担道德行为,如通奸,养育。我承担经济行为,如购物,鉴赏等都不是劳动。<br>
他们都不创造节约财富价值,都不是劳动,但都有承担的责任。
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2021-5-20 10:51:53
hhj-1 发表于 2021-5-19 08:52
工资是工人的劳动所得,而利润则是资本家的劳动所得。但是,人们一直认为资本家是不劳动的,因此利润是资本 ...
岗位竞争劳动价值论认为,在岗位竞争的前提下,每个岗位上的劳动力都是社会平均劳动力,而在竞争岗位上社会平均劳动力耗费的劳动时间就是社会必要劳动时间。因此,同样工作日的岗位劳动其劳动量是相等的,由此,报酬也必须相等。<br>
假设资本家是社会化大生产岗位上的劳动者,那么,他是应该获得劳动报酬的,但是这个报酬与其它岗位上的劳动者应该是一样的。<br>
至于小婴儿,由于他不在劳动岗位上,所以不是劳动者,因为他没有劳动能力,所以他只能是由社会扶养,长大后参与劳动岗位的竞争从事他所能胜任的岗位劳动。岗位竞争劳动价值论认为劳动岗位不能继承,所以小婴儿是不能继承资本家岗位的。
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2021-5-20 11:08:42
gxg 发表于 2021-5-20 10:51
岗位竞争劳动价值论认为,在岗位竞争的前提下,每个岗位上的劳动力都是社会平均劳动力,而在竞争岗位上社 ...
尽管每个工作的人都有其岗位,但是人们的岗位是有所不同的。比如工人的岗位就与资本家的岗位有所不同。否则,工人们就可以容易去当资本家了。资本家所承担的要比工人大得多,所以资本家的所得必定大于工人。
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2021-5-20 11:13:54
飘逸的风趣 发表于 2021-5-20 10:43
承担太宏观,太笼统了。他可以表示一切。但不是一切人类行为的承担都是劳动。
我承担法律行为,如执法,犯 ...
尽管并非一切承担都是劳动,但是,劳动必定是承担。资本家是要有巨大承担的,所以他们是最重要的劳动者。
劳动并非必定创造财富,劳动也有可能创造负财富。比如烟草行业的劳动。
另外,由于承担,所以你必须去劳动,否则你如何承担得起?比如你承担你全家的生活所需,那么你必定去杠石头以获得收入,否则你如何养活全家?
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2021-5-20 11:51:50
hhj-1 发表于 2021-5-20 11:08
尽管每个工作的人都有其岗位,但是人们的岗位是有所不同的。比如工人的岗位就与资本家的岗位有所不同。否 ...
岗位不同,并不决定岗位上的劳动量不同。通过竞争上岗的,只要劳动时间一样,劳动量就是相等的。<br>
资本家与工人的岗位不同,但是他们的劳动量是相同的。由于是竞争上岗,资本家获得了在最高级岗位上劳动(这个岗位上的具体劳动就是聘请一个总经理,其它什么都不用考虑,不用躬亲),工人不得不在较低级岗位上劳动(包括那个总经理)。
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2021-5-20 13:03:49
hhj-1 发表于 2021-5-20 11:13
尽管并非一切承担都是劳动,但是,劳动必定是承担。资本家是要有巨大承担的,所以他们是最重要的劳动者。 ...
承担养家责任就必须劳动吗?你对人类的行为责任也知道的太少了。
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2021-5-20 23:15:15
典型的,掉进了劳动价值论的坑
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2021-5-21 14:46:20
hhj-1 发表于 2021-5-20 08:21
难道你不胡说八道吗?你才胡说八道!
请你不要用“我前面讲了”作为论据。
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2021-5-21 14:46:57
hhj-1 发表于 2021-5-20 08:23
劳动就是承担,而承担的形式是多种多样的
劳动不是承担。
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2021-5-21 14:47:41
hhj-1 发表于 2021-5-20 08:22
你为什么这么蠢!
只有你会蠢到用种地要施肥给地主收租做理由,哈哈哈
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2021-5-21 16:39:03
如果资本家请职业经理人来经营企业,去掉经理人工资后才是利润。

马某的“利润”(加引号以区别)实际是:经理人工资+利润。

马某忽略了两个关键,一是资本家经营企业的劳动。一是机器(资本)的使用费。

资本家经营企业的劳动是高级劳动,承认这点,就承认资本家获得“利润”一部分的合理性。

机器高效率的生产,是产生利润的根源,那么利润应当归于机器(所有人)。
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2021-5-21 16:43:33
利润可以看做:工人租用资本家机器、厂房进行生产后,向资本家上交的租金。

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2021-5-21 17:42:58
资本家经营企业的劳动是高级劳动,承认这点,就承认资本家获得“利润”一部分的合理性。

按照“劳动价值论”,因为与工人体力劳动完全不同,很难给资本家的劳动给出合理价格,有人说应当少,有人说应当多。

马某干脆耍流氓,完全忽略这一点,然后又忽略资本提供者带来的好处,把所有“利润”都归于工人。
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2021-5-21 17:47:59
在社会主义的实践当中,国家可没有忽略资本带来好处,国有企业经营后,理所当然的上交利税给(资本提供者)国家,把本属于工人的利润(按马某理论),未经过工人同意就拿走了,实质上“剥削”了工人。



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2021-5-21 18:06:17
按照马某没有剥削的社会的基本概念,国家投资建厂后,工厂除了交税以外,一切利润都是工人的。投资几千万甚至多少个亿的工厂、机器,只能给工人永久免费使用,国家无权拿走任何利润。
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2021-5-22 08:15:59
象鼻子 发表于 2021-5-21 18:06
按照马某没有剥削的社会的基本概念,国家投资建厂后,工厂除了交税以外,一切利润都是工人的。投资几千万甚 ...
高见!马克思的主张是:劳动者私有制,与所谓国有制毫无关系。所以,在他看来,一切资本家(包括国家)都只配收回投资成本,余下的利润剩余,都是工人农民所得。而国家要想所得,只能在工人农民的所得中作“必要的扣除”。
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2021-5-22 08:18:52
象鼻子 发表于 2021-5-21 16:39
如果资本家请职业经理人来经营企业,去掉经理人工资后才是利润。

马某的“利润”(加引号以区别)实际是 ...
不错。要知道,任何资本都不是自然而然无缘无故的为资本家带来收益的,所以,资本家要想从自己的资本中获得收益,必须通过承担什么而经营资本。
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2021-5-22 08:25:49
飘逸的风趣 发表于 2021-5-20 13:03
承担养家责任就必须劳动吗?你对人类的行为责任也知道的太少了。
你要承担你不用劳动,那就是叫别人替你劳动。你有责任难道不叫承担责任吗?你有责任但却不承担,算是你的责任吗?
你对承担的本质也知道的太少了!
劳动的本质就是承担,就象你用肩担着100斤石头那样。
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2021-5-22 08:28:09
gxg 发表于 2021-5-20 11:51
岗位不同,并不决定岗位上的劳动量不同。通过竞争上岗的,只要劳动时间一样,劳动量就是相等的。
资本家与 ...
工人与资本家的岗位不同,因此在相同时间内,资本家所承担的劳动量要大于工人的劳动量,从而资本家所获得的收益要大于工人。这就是我们看到资本家的所得为什么往往要远远大于工人的缘故。
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2021-5-22 08:29:37
gxg 发表于 2021-5-20 11:51
岗位不同,并不决定岗位上的劳动量不同。通过竞争上岗的,只要劳动时间一样,劳动量就是相等的。
资本家与 ...
资本家可以聘请经理替他管理公司,但经理并不替资本家承担资本的风险与收益,否则,经理实际上就是资本家本人了。
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2021-5-22 08:31:31
gxg 发表于 2021-5-20 11:51
岗位不同,并不决定岗位上的劳动量不同。通过竞争上岗的,只要劳动时间一样,劳动量就是相等的。
资本家与 ...
关于竞争上岗,有些岗位是可以有着充分的竞争的,但有些岗位由于准入门槛很高,所以竞争并不很大。
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2021-5-22 11:59:06
clm0600 发表于 2021-5-21 14:46
劳动不是承担。


唤金黄所谓的资本家承担亏损风险,承担利润利得,这不创造任何产品,任何财富。

抢劫犯承担犯罪的风险,并不创造赃款赃物,是抢劫这个犯罪行为才可能创造出赃款赃物。

抢劫犯承担犯罪的收入,并没有创造产品财富,是抢劫来其他人的劳动所创造出来的财富。
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2021-5-22 12:01:04
象鼻子 发表于 2021-5-21 16:39
如果资本家请职业经理人来经营企业,去掉经理人工资后才是利润。

马某的“利润”(加引号以区别)实际是 ...
机器高效率的生产,是产生利润的根源,那么利润应当归于机器(所有人)。
是机器它们的高效率生产,还是使用机器的他们之高效率的生产?

你需要论证,机器土地等等能劳动,能生产,能创造出产品。
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2021-5-22 12:01:54
象鼻子 发表于 2021-5-21 16:43
利润可以看做:工人租用资本家机器、厂房进行生产后,向资本家上交的租金。
你这样说,是说工人拥有企业产品的所有权。但,这种情况极少。

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2021-5-22 12:02:57
象鼻子 发表于 2021-5-21 17:47
在社会主义的实践当中,国家可没有忽略资本带来好处,国有企业经营后,理所当然的上交利税给(资本提供者) ...
国家得税收,依据的是法律,这是国家与企业之间的关系。

劳方得利润,依据的是劳动价值论。这是企业内部劳方和资方的关系。
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2021-5-22 12:25:38
hhj-1 发表于 2021-5-22 08:28
工人与资本家的岗位不同,因此在相同时间内,资本家所承担的劳动量要大于工人的劳动量,从而资本家所获得 ...
人在社会中的差异,不是产生于同一岗位的不同劳动,而是产生于同一劳动的不同岗位。岗位有差异,人身无贵贱!
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2021-5-22 12:29:03
hhj-1 发表于 2021-5-22 08:31
关于竞争上岗,有些岗位是可以有着充分的竞争的,但有些岗位由于准入门槛很高,所以竞争并不很大。
门槛高的岗位淘汰率大,门槛低的岗位淘汰率小。最高岗位也是存在竞争的,特朗普和拜登竞争,拜登上岗了。这是门槛最高的岗位。
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2021-5-22 12:31:47
hhj-1 发表于 2021-5-22 08:29
资本家可以聘请经理替他管理公司,但经理并不替资本家承担资本的风险与收益,否则,经理实际上就是资本家 ...
我没有否认资本家的劳动,根据岗位竞争劳动价值论(岗位有高低,人身无贵贱)资本家是劳动者,而且他的劳动量与企业其它员工一样。
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