hohai_abc 发表于 2011-5-20 13:50
真的是佩服你们这些人啊，好了，我错了，根本就没剩余价值这回事，那个应该叫做财产性收入，叫做利息，反正不能叫做剩余价值。

一个不敢回答，一个勇敢的回答了却在自欺欺人的狡辩。

一个名称真的就这么可怕么？说句实话就这么难么？

hohai_abc 发表于 2011-5-20 12:18

刘保强 发表于 2011-5-20 12:00
你觉得资本论没有解释清楚吗？

拒绝回答诱导性提问。我对资本论的解释并无清晰的认识，所以无法回答你的问题。

刘保强 发表于 2011-5-20 16:52

hohai_abc 发表于 2011-5-20 12:18

刘保强 发表于 2011-5-20 12:00
你觉得资本论没有解释清楚吗？

拒绝回答诱导性提问。我对资本论的解释并无清晰的认识，所以无法回答你的问题。

我是在看到你和别人又是谈论资本家，又是谈论资本主义的，而且还说别人连摸都没摸过资本论就在那里大放厥词，判断你应该已经弄懂资本论中的资本指的是什么了，所以才有那一问。谁知你也并无清晰认识！实在无法想象你在没有清晰认识资本的情况下，是如何来认识资本家和资本主义的！

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-20 16:29
52# hohai_abc
你诚实的回答了我的问题，但给出了一个不相干的结论，尤其对这个帖子讨论的问题而言。
这个帖子是讨论剩余价值的，那么既然你两个回答都是部分，那么我是不是可以理解为，另一部我们只需要依靠对资本的所有权就可以获得，而不是天涯先生所要强调的因为资本家的劳动。我是肯定资本家的劳动的，但是我同样认可在资本主义社会里，凭借对资本的所有权即可以获得资本的收益，这在资本主义社会是合理合法的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1070584&page=6&from^^uid=1123236

1 “我是不是可以理解为，另一部我们只需要依靠对资本的所有权就可以获得，”——的确如此！

2 “凭借对资本的所有权即可以获得资本的收益，这在资本主义社会是合理合法的。”——这不仅在资本主义社会是合理合法的，而且在社会主义社会也是合理合法的；……例如“国家”可以凭借对国企资本的所有权获得国企利润。

天涯诗客 发表于 2011-4-6 11:25
一. 关于剩余价值学说
毫无疑问，马克思的剩余价值学说，是建立在劳动价值论的基础之上的，从而这个学说在商品经济社会必须基于如下的前提：
（一）.资本家不劳动。即使劳动，这种劳动也不是创造使资本增殖的剩余价值的劳动；
（二）雇佣劳动者劳动。但成为商品的是使这种劳动成为可能的劳动力或劳动能力
（三） 资本家必须通过购买劳动力这种特殊的商品才能使得资本增殖——即获得剩余价值，而这种劳动力的价值是决定于劳动力主体——劳动者——的劳动过程之外的。
现在我们来讨论第一个前提。对此，马克思说：
货币资本家“强硬起来。难道工人光用一双手就能凭空创造产品，生产商品吗？难道不是他给工人材料，工人才能用这些材料并在这些材料之中来体现自己的劳动吗？社会上大多数人一贫如洗，他不是用自己的生产资料，棉花和纱锭，对社会和由他供给生活资料的工人本身进行了莫大的服务吗？难道他的服务不应该得到报酬吗？但是，工人把棉花和纱锭变为棉纱，不也就是为他服务了吗？而且这里的问题也不在于服务。服务无非是某种使用价值发挥效用，而不管这种使用价值是商品还是劳动。这里谈的是交换价值。他付给了工人3先令价值。工人还给他一个完全相当的等价物，即加在棉花上的3先令价值，工人以价值偿还了价值。我们这位朋友刚才还以资本自傲，现在却突然变得和自己的工人一样谦逊了。难道他自己没有劳动吗？难道他没有从事监视和监督纺纱工人的劳动吗？他的这种劳动不也形成价值吗？但是，他的监工和经理耸肩膀了。而他得意地笑了笑，又恢复了他原来的面孔。他用一大套冗长无味的空话愚弄了我们。为此他不费一文钱。” [2]217-218

烟雨红尘 发表于 2011-5-20 20:59
70楼，从你的话我看到你分出了资本家的身份分为劳动者和监督者两部分，有两点需要说明：
   1、监督者的身份为什么是无益的，为什么是有害的？
      事实上我们看到这种监督是有助于提高生产效率的，随口说有害无益是没有道理的。
   2、很多东西需要证明，并不是信口说说就可以的，就像你给资本家定义的收益是工资+剩余价值，那么你就需要证明资本家拿走的总量是超过工资的。。。。。。。。。你真的能够证明么？还是只能随便说说？
    （顺便说一下，马克思否认了资本家的劳动身份，因此逃避了这个证明，也因此从基础就犯了错误，而他的追随者总是不敢面对这个错误！）

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-20 20:02
68# hohai_abc
国家 是人民的，所以这个利润还得由人民来获得。到时候估计也没国企这一说了，应该叫全民股份所有，随便侃个名字。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1070584&page=7&from^^uid=1123236

世界各国的法律都宣称“国家是人民的”，……不过国家从来就不是人民的！
在古代奴隶经济阶段，不论谁来掌握政权，国家都是——奴隶主阶级国家；
在古代土地经济阶段，不论谁来掌握政权，国家都是——地主阶级国家；
在现代机械经济阶段，不论谁来掌握政权，国家都是——资产阶级国家；
就是说：即便是无产阶级“先锋队”掌握政权，仍然会是一个“没有资产阶级的资产阶级国家”（列宁），或者“没有资本家的资产阶级国家”（毛泽东）！
……这个问题不搞清楚，你如何能走出一系列经济学困境？

hohai_abc 发表于 2011-5-20 17:32

刘保强 发表于 2011-5-20 16:52

我是在看到你和别人又是谈论资本家，又是谈论资本主义的，而且还说别人连摸都没摸过资本论就在那里大放厥词，判断你应该已经弄懂资本论中的资本指的是什么了，所以才有那一问。谁知你也并无清晰认识！实在无法想象你在没有清晰认识资本的情况下，是如何来认识资本家和资本主义的！

如果先生有清晰的认识可以指教一下。不知道先生是否可以顺便也解答下我的疑问，天涯先生说明天，一些人今天回答了，又在做无谓的挣扎，不知道刘先生是否能够跳出他们的循环，给我一个信服的答案。

烟雨红尘 发表于 2011-5-21 10:07
73楼：
1、超过生产方式范围的监督其实不应该在生产方式内讨论，不是么？
   再者，所谓资产阶级革命，事实上只是对封建割据制度进行改变，生产关系事实上没有什么大的改变，这也是马氏的一大误区。
   （顺便说一下，按照马氏理论的定义，中国的封建制度事实上在2000年前就结束了，没近期什么事！）
2、如果你陷在《资本论》对于劳动力、价值的定义中出不来，你确实就没法弄清楚真相。就如要弄清楚什么是马，却要你仔细参研赵首辅的著作，你还有希望得到真相么？
3、马克思确实否认了投资者的劳动，至于管理者的劳动，马克思事实上处于一种矛盾状态，一方面承认工人管理者的劳动，一方面却又拼命否认资本家作为管理者的劳动，真的很无趣！
   同时看看马氏的逻辑吧，他是从否认资本家的劳动直接就得到了资本家不劳而获，剥削剩余价值的结论，从未证明过资本家拿多拿少的问题！
    （如果马克思认可了资本家的劳动，那么也就认可了资本家可以拿工资，也就必须证明资本家拿的超过了工资才能得出资本家获取剩余价值的结论。。。。不是么？）

刘保强 发表于 2011-5-21 08:52

hohai_abc 发表于 2011-5-20 17:32

刘保强 发表于 2011-5-20 16:52

我是在看到你和别人又是谈论资本家，又是谈论资本主义的，而且还说别人连摸都没摸过资本论就在那里大放厥词，判断你应该已经弄懂资本论中的资本指的是什么了，所以才有那一问。谁知你也并无清晰认识！实在无法想象你在没有清晰认识资本的情况下，是如何来认识资本家和资本主义的！

如果先生有清晰的认识可以指教一下。不知道先生是否可以顺便也解答下我的疑问，天涯先生说明天，一些人今天回答了，又在做无谓的挣扎，不知道刘先生是否能够跳出他们的循环，给我一个信服的答案。

下面是我在我的前年完成的前一版《价值论》中对资本的相关说明，虽然还未来得及根据现有的认识进行进一步深入分析，但基本思路不会有什么变化，先贴到这里和先生交流和探讨一下！欢迎提出质疑和批评指正！当然，第一段肯定是还需要再做一些进一步补充说明的。

1、资本的本质

“资本”一词在字典中找到的解释是：“①能够带来剩余价值的价值。货币或生产资料本身并不是资本，只有当它们被资本家用作剥削雇佣工人手段并创造剩余价值时，才转化成为资本。②即“资金”。如在社会主义市场经济条件下，公有制经济投入企业生产和经营活动的固定资金和流动资金，不体现剥削与被剥削关系。”这两个解释具有明显的主观色彩和意识形态味道，显然是有失公允的！下面，我们来探讨一下资本的含义。

“资”在字典里的解释是：“形声。从贝,次声。从贝,与财富有关。本义:钱财”。显然，“资”就是指“财物，钱财”的意思。“本”在字典里的解释是：“指事。小篆字形,从‘木’,下面的一横是加上的符号,指明树根之所在。本义:草木的根或靠根的茎干”。具体的解释有“原来的；本来的”和“基础的,基本的”的含义。将“资”与“本”结合起来的“资本”二字显然是“本金或本钱”的意思。当我们在具体的生产活动中谈“资本”时，“资本”就是指启动生产所必需的物质生产条件。当然，这个物质生产条件是以货币的形式或者说是以社会价值的形式所表现出来的。换句话说，“资本”就是指人们在启动生产时所必需拥有的货币。

了解了资本的含义后，我们不难看出，资本其实没有人们想象的那么神秘，它其实就是指人们启动生产时所必需具备的货币条件。它自身没有任何增殖的能力，所谓的资本增殖其实都是人为的结果。资本在本质上就是指用于生产的货币。当然它归根到底还是人们的劳动产品，没有任何特别的地方！在生产中取得的价值增殖，也只能是人为的结果，而不可能归因于资本。这是因为人是能动的、活的，而物是被动的、死的。没有任何一个人会在挑了一担水后说桶挑了一桶水，人挑了一桶水，有一桶应该是属于桶的！否则的话，便会有几个问题需要回答：桶为什么要为人挑水？桶要水又有何用处？问题的回答只能是再回到在桶后面站着的人！所以，资本同别的劳动产品一样，没有任何特别之处！此时，可能有人会疑惑了！既然资本和别的劳动产品一样，没有任何特别之处，那么在现实生活中资本为什么还能获得利润和利息呢？下面，我就来回答这个问题。来试着破解一下投资的秘密。

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-21 11:02
74# hohai_abc
原来版主说的国企指的就是现在的国企，我还以为是到达真正社会主义后的国企呢，误解你的意思了，同时也让你误解我的意思了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1070584&page=8&from^^uid=1123236

我说的国企并非仅指现在的国企，也包括你心目中“真正社会主义国企”；……由于同样建立在“机械经济”基础上，所以同样属于资产阶级性质——只不过有“好一点”和“坏一点”的区别罢了！

烟雨红尘 发表于 2011-5-23 09:55
楼上，你弄颠倒关系了，当一个理论在理论上都无法自圆其说的时候，当这个不完善理论的信徒都解释不清的时候，是不应该拿来实践的，而不是用实践经历之后再下定论！
    柬埔寨、前苏等的数百上千万人命就是是这种错误实践的注脚！

另外，树立和维护一个理论，都需要自己立论，然后驳斥别人的攻击，而不是让别人立论，然后攻击别人，攻击别人的立论再厉害都最多只能证明别人的立论不合理，而无法直接证明自己维护的这个理论合理。

hohai_abc 发表于 2011-5-21 20:53

刘保强 发表于 2011-5-21 08:52
下面是我在我的前年完成的前一版《价值论》中对资本的相关说明，虽然还未来得及根据现有的认识进行进一步深入分析，但基本思路不会有什么变化，先贴到这里和先生交流和探讨一下！欢迎提出质疑和批评指正！当然，第一段肯定是还需要再做一些进一步补充说明的。

1、资本的本质

“资本”一词在字典中找到的解释是：“①能够带来剩余价值的价值。货币或生产资料本身并不是资本，只有当它们被资本家用作剥削雇佣工人手段并创造剩余价值时，才转化成为资本。②即“资金”。如在社会主义市场经济条件下，公有制经济投入企业生产和经营活动的固定资金和流动资金，不体现剥削与被剥削关系。”这两个解释具有明显的主观色彩和意识形态味道，显然是有失公允的！下面，我们来探讨一下资本的含义。

“资”在字典里的解释是：“形声。从贝,次声。从贝,与财富有关。本义:钱财”。显然，“资”就是指“财物，钱财”的意思。“本”在字典里的解释是：“指事。小篆字形,从‘木’,下面的一横是加上的符号,指明树根之所在。本义:草木的根或靠根的茎干”。具体的解释有“原来的；本来的”和“基础的,基本的”的含义。将“资”与“本”结合起来的“资本”二字显然是“本金或本钱”的意思。当我们在具体的生产活动中谈“资本”时，“资本”就是指启动生产所必需的物质生产条件。当然，这个物质生产条件是以货币的形式或者说是以社会价值的形式所表现出来的。换句话说，“资本”就是指人们在启动生产时所必需拥有的货币。

了解了资本的含义后，我们不难看出，资本其实没有人们想象的那么神秘，它其实就是指人们启动生产时所必需具备的货币条件。它自身没有任何增殖的能力，所谓的资本增殖其实都是人为的结果。资本在本质上就是指用于生产的货币。当然它归根到底还是人们的劳动产品，没有任何特别的地方！在生产中取得的价值增殖，也只能是人为的结果，而不可能归因于资本。这是因为人是能动的、活的，而物是被动的、死的。没有任何一个人会在挑了一担水后说桶挑了一桶水，人挑了一桶水，有一桶应该是属于桶的！否则的话，便会有几个问题需要回答：桶为什么要为人挑水？桶要水又有何用处？问题的回答只能是再回到在桶后面站着的人！所以，资本同别的劳动产品一样，没有任何特别之处！此时，可能有人会疑惑了！既然资本和别的劳动产品一样，没有任何特别之处，那么在现实生活中资本为什么还能获得利润和利息呢？下面，我就来回答这个问题。来试着破解一下投资的秘密。

说文解字 ?这个活似乎不必劳烦先生。我之所以没有把我对资本的理解直接说出来，其一我自认为自己对资本的理解还不够清晰，怕说错了，其二我想看看先生的高见，看看有没有可以吸收的观点。不过说句实在话，我对粘贴复制并不感冒。


不过我对先生破解投资的秘密还是很感兴趣的，这个问题不知先生可有创新？？？

hohai_abc 发表于 2011-5-21 20:53


不过我对先生破解投资的秘密还是很感兴趣的，这个问题不知先生可有创新？？？