你去过超市吗？你去过商场吗？你去过商品集散中心吗？

效用价值论，如果有什么合理之处的话，似乎只适用于看人下菜碟的奸商、小贩

我去过超市，你要干啥？

超市的同种、同类、类似商品，总是价格相同或相近的啊

你从来没发现过吗？还是从来没有去过？

价格相同，没错啊，但这里讨论的是价值啊。
相同价格的东西，对人的价值不同，所以有人觉得合算就买了，有人觉得不合算就不买嘛。

哦，难道你认为价格与价值无关？

还是说，“价值“是对消费者有用的，“价格“才是对生产经营者有用的？

另外，“双十节“的“剁手党“们，花钱买了一大堆对自己没有什么效用的东西，不知用效用价值论是如何解释的？

我没说价格和价值无关，你出现幻觉了。

价格和价值有关，但有关不意味着相等啊。

剁手党买了没有效用的东西，那是事后才知道没效用，他买的时候他觉得有效用啊。

首先谢谢和欢迎你的批驳。
我相信在论坛里你是唯一的一个非常认真看我文章的坛友。
你的批驳很详细，我先写这个序文来回应以表达我对你的欣赏。
我有一个朋友经常跟我斗嘴，我说是东，他就说是西，但斗得非常开心有趣，
我说如果我做总经理，我一定会聘请他一起开会，为什么？因为他总是要挑我说话里的漏洞，
如果会议上有决策和方案他就会像斗嘴般挑出我的毛病，
他说的可能大部分都是不合理，但只要他挑剔得合理，我的决策和方案就会更加完善。
每一个人思维和他的理论都一定存在漏洞和缺陷。
就算我说得怎么对，总都会有一些瑕疵，更何况我又不是什么专家学者饱学之士。
“真理越辩越明”应该说成“道理越辩越明”。这个辩就是说明每个人的思维都不一样而且存着差异。
不通过辩论不通过交流怎可能越来越明白，
西方经济学有不同的流派，况且经济学是人制造出来的社会科学，
不是自然科学，有不同意见才是正常，不容许批驳的一言堂理论一定是不完整，甚至是错的。
只要是理性的辩论，不但能帮助我更明白一个议题，也能令对方在设法批驳中发现更多道理。
世界上有哪一个理论不需要经过理性的辩论而能确立其地位？
牛顿的三大定律屹立二百多年，最终由爱恩斯坦的相对论去补充物体的运动现象。
难道相对论刚发表没有人批驳吗？当然不是，但科学家的批驳要理性和客观，要实证，
西方学术界一直都是这样做，这就是所谓越辩越明。这样才能进步。
有哪一个理论不容许辩论批驳，他说的就是终极真理。连神学都不会傻到这样做。
这种终极真理只能原地踏步。固步自封像僵尸一动不动停留在一个狭窄的空间和固定的时间。
西方经济学的流派都是经过不断的辩论才形成的。辩论是经济学的常态。
想一想马粪用百多年前的经济理论和术语企图来解释现代的经济，不是荒唐可笑的愚昧吗？
西方经济学为什么得以发展，因为他们不会被教条框死，不断质疑，
他们不会全盘接受某人的理论，而是在不断质疑中在前人指出的方向再迈步前进，一直向前走不断去探索。
西方经济学的生产四大要素古在典经济学对资源和劳动已经是主要议题。
资本并不是资金，虽然资金是获得资本的只要工具，
企业家精神在老马年代根本没有真正的讨论过，因为当时的社会和经济结构跟现代不一样。
但实在是因为有这些人社会才能不断进步，这些人是指科学家和发明家例如特斯拉和爱迪生，贝尔，瓦特。。。
这序文是要表达我的立场，欢迎指正和赐教，我喜欢这种理性辩论，
看论坛帖子那些叫口号和空洞用文字堆砌的文章，闷不闷？
如果有坛友会看完我这篇序文，在此说一声谢谢！

价格和价值究竟是何关系？

效用居然还分事前事后？看来真的是随心所欲啊？


如果说，这是骗子们最爱的经济学，不知是不是觉得更合理些呢？

能多来点干货吗？

有点找不到重点啊

理性辩论的目的是越辩越明，是要增加认识具体议题，而不是谁胜谁负。
所以应该有认同点。才能继续辩论下去，不然就变成各说各话。
我先回复你以下论点。

——这里的效用究竟是指物品的固有属性、自然属性，还是指的人的主观感觉或者欲望，或者是指物品自然属性对主体需要的满足？
所谓效用当时是对使用者而然，有主观感受，也有物品的固有属性，面条和米饭都能饱肚子，但有人喜欢吃面条，有人喜欢吃米饭
——如果是指的物品的固有属性、自然属性，就不要扯什么“满足他的欲望”；如果是指的人的主观感觉、欲望，那就一定是动变的、个别的、特殊的、不稳定的、甚至不确定的，也就没有什么普遍性、固定性、广适性；如果是指物品自然属性对主体需要的满足，那这里的主体就应该是指的人类或者其中较大的一个组成部分，而非指的某个特定的人，这种需要也就是客观的、稳定的、普遍的、广适的，而不能用个人（如“他”）的感觉来分析说明。
一块铁能吃吗？为什么你会喜欢看一套电影？而不喜欢看另一套电影？没有物质和其它生物人能独立生存吗？当然不能。人类怎样利用物品的固有属性、自然属性就是人类智慧的表现，研究怎样使用资源来满足社会大多数人的需求属于经济学的范畴。硅有自然属性，但现代人将硅这自然属性用在制造微电子芯片等电子元件。而不同的人将芯片使用在不同的商品中来满足他们客户的需求。这属于经济学的范畴，有些人主观非常讨厌使用手机，这种主观不是经济学的范畴，叫他看看心理医生，或者他有他的哲学理念而不愿意使用手机。但社会大多数人还是对手机有需求，这种需求有使用者的客观需求，也有主观的感受，为什么同样是手机，用苹果和用中兴的感受一样吗，同样是包，为什么爱马仕能卖得这样贵。

——物品自然属性对主体需要的满足，这实际上价值的哲学定义，而非其经济学定义。
经济学不研究为什么物品自然属性为什么能满足主体需要。发明家想知道，哲学家会思维。经济学只是研究该怎样将自然资源分配去生产不同的商品来满足社会的需求， 就是生产什么，铁该用来生产房子，还是用来生产大炮更能满足社会的需求 ，如何生产怎样提高生产效率，在生产过程中，所得该如何分配。
经济是应用学科，价值其实是哲学的范畴。经济学所谓价值就是价格，这商品很高价值，究竟多少钱啊？不落实到价格和量化，就变成纸上谈兵，西方经济学是实战，所以它们利用数学发展成经济计量学。
老马主义却口口声声说价值，劳动价值，怎样定？怎样落实，不知道。劳动价值等于商品价值，为什么？其它生产要素呢？机器不创造价值，非直接劳动没有价值。吓！这是理性思维？还是神旨？老马主义是混淆了哲学和经济学的范畴，而且将政治权力作为主体，这跟现代的西方经济学已经大相径庭。

同一个（种）商品的价值，难道是多样且多变的？如果真的如此，普适的价格、稳定的价格是怎么回事？
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对个体来说，效用变价格不变很正常，出门在外如厕没手纸时和正常状态时，手纸效用大不相同，但价格不还是2元一包？
对全体来说，14亿人民同时拉肚子，手纸价格就不好说了

“归根到底价值源于有没有效用，老马自己也说溜了嘴，有用劳动就是能创造价值的劳动。谁决定商品有没有价值？消费者。不是劳动价值决定商品价值。消费怎样决定商品有没有价值？商品对他有没有效用。所以一切源于商品的效用价值，而劳动价值只是因为商品有效用价值，令到劳动对资本家有效用价值。所以劳动价值是效用价值的子集。商品有效用价值，然后才令劳动效用价值。”
——既承认（有用）劳动创造价值，又说消费者决定价值，这就是典型的自相矛盾。
学学逻辑思维吧。消费决定价值是指价格，在完全竞争市场卖家可以报一个高价，不过消费者会选择跟报价最低的卖家购买，垄断市场卖家有能力定价，他一定不会按劳动价值等于商品价值定价，为什么他能定高的价格，因为有需求，但供给只有他一家，跟劳动价值有毛关系。但不会傻到听老马的话，自己生产然后拿出去销售，他会聘请工人扩大生产。自己不动手。工人当然不会白白跟他做，他当然要付工资给工人，所谓劳动价值，劳动创造创造价值是老马的洗脑用语，西方经济学是有人愿意出价格交换就是有价值。
——消费者个个不同，其需求也五花八门、多样多变，如何决定价值？同一个（种）商品的价值，难道是多样且多变的？如果真的如此，普适的价格、稳定的价格是怎么回事？
想想满清时代有多少人吃面包，今天有多少人吃面包，人心会变，习惯也会变，新的物品会取缔旧的物品，你还在用二十年前的手机吗？这最好证明人心变化，效用也在变化，需求跟着变化，商品跟着变化，价格跟着变化，人心和效用是自变数，价格是因变数。而价格再影响其它因变数，所谓劳动价值也只是一个概念，要落实就要量化，就是工人的工资。这个工资的变数是所得分配的议题，不是价值的议题，老马自己所谓的劳动价值，也是所得分配的议题，整个老马主义其实只是说所得分配的议题，然后就故意说成劳动价值等于商品价值，工人听见当然很高兴，但不会傻到信以为真为他革命。老马触及共产主义的议题根本很少，只是那些口号物质极大丰富，为什么能物质极大丰富？为什么一定要经过资本主义才进入共产主义？直接进入共产主义岂不是更快更好，明白了一看就知道葫芦里是什么药。
——生活消费品的价值由消费者决定，那么生产资料的价值由何决定？既可以做生活资料也可以做生产资料的商品（如棉花、粮食、电线、螺丝钉）的价值由何决定？
生产资料当然也是由生产要素市场决定，但最根源的生产资料需要议会和政府协商去决定，例如电力是一切工业以及民间的必需品，电力一涨，所有物价都会上涨，就会引起通货膨胀。石油危机后，美帝政府一直控制油价，所以美帝的通胀率一直不高
——可以满足同一需求的商品（如牛肉和羊肉、馒头和面包、自来水和矿泉水、早晨买的西红柿和傍晚买的西红柿、华为手机与小米手机）为什么价值（或价格）不同？
这就是供需的变化呀！傍晚卖不出去的西红柿，明天就不新鲜了。消费者就不买了。用劳动价值去定价会变成什么样，总之一个价格。
华为与小米的功能和使用感不一样，华为卖得比小米贵，凭什么？对消费者的效用。没有人会问劳动价值多少，我付多少，这些手机大部分工序都是由老马说不创造价值的机器来完成的，而设计就由不参加直接劳动的科技人员去设计，销售与运输是由不参加直接劳动的销售网络和运输团队完成的。
——不同历史时期的同一种商品（例如18世纪的黄金和21世纪的黄金）为什么价值不同？为什么后出的更能满足人类需要的商品（如现代智能手机）会比早出的不太能满足人的需要的商品（如八十年代的大哥大）更便宜？
黄金是价格问题，也是效用问题，18世纪的黄金主要是装饰，现代的黄金会应用到工业上，
也是效用问题，而且现代人对黄金装饰的效用已经不一样，有更多的替代商品可以选择。
看黄金的价格还有一个因素，名义上的价格通胀。大哥大除了通讯，还是身份象征 。商品有奢侈品，他的消费群是高收入的人 。好了，又由不创造价值的机器上场，大批生产，令到手机的成本得以下降，卖家也调低价格，于是大多数都有能力购买手机来满足他们需求的效用了。用西方经济学和效用去解释经济现象头头是道，用老马主义解释处处碰壁，永远困在他的迷魂阵里，密室逃不脱。
你不妨用劳动价值去解释上述所有经济现象看看怎样？也不妨去市场购买物品的时候，问卖家这会物品的劳动价值多少呀，你为什么不用劳动等于商品价值定价呀？不妨去访问消费者你知道你购买的商品劳动价值多少呀？看他们会不会当你是一个正常人看待，还是会避开你，或者立即报警将你当成精神病。连古代中国社会都不会用劳动价值等于商品价值这个脑进水的方式来定价。

不是超市不愿意，只是成本太高而放弃了。

价格和价值究竟是何关系？
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价值是价格的基础啊。
数量越大，就需要卖给更多的消费者，那么只能卖低价。

效用居然还分事前事后？看来真的是随心所欲啊？
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你刚开始结婚的时候看老婆哪哪都好，过了几年呢？哈哈，你保证不会变吗？

如果说，这是骗子们最爱的经济学，不知是不是觉得更合理些呢？
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效用价值论也有其可取之处，你这么骂街就没意思了。
我个人并不支持效用价值论，但我三言两语就把你驳的无话可说。

我曾写过一文，效用实质就是需求效应。用需求效应来说明效用产生价值是虚幻的的一种忽悠。任谁都知道如果没有劳动生产，科学技术，任何需求都是望梅止渴，望洋兴叹。<br>
我们知道需求是人类产生劳动生产的动机和目的，但决不是满足需求的条件和方法。我们说，劳动创造价值，科技可以兴国，是因为用劳动这种方式是唯一可以创造价值的必要条件。至于效用或功效，他是客观存在的，不随需求而变化。你可以说他是劳动的目的，但他决不是价值条件。用目的产生条件，不觉得可笑吗？那都去做梦好了，工作干嘛！<br>
在市场中，如果你卡住蔬菜和口罩的供应，使消费者需求得不到满足，他当然会涨成肉价钱。是蔬菜和口罩的效用或功效增加了吗？很显然，还是商品的需变效应增加了。需求公理，供求定律可以在市场中左右商品价格的变化，但不是效用。<br>
因此，效用本身只能是马克思经济原理中的使用功效，其可以满足需求，产生价值之目的，但决不是满足需求，产生价值之方式。满足人类需求的方式只能是劳动生产。劳动创造价值，科技满足需求。是唯一正确之选择。其他行为都是你有我无的博弈行为，不是双赢之道。<br>
最后总结，用效用这种消费者主观需求效应变化来否定劳动创造价值的唯一正确方法是让人可笑而且愚昧无知的一种方法。他要不就是已经交了智商税，要不就是忽悠别人也交智商税。

我曾写过一文，效用实质就是需求效应。用需求效应来说明效用产生价值是虚幻的的一种忽悠。任谁都知道如果没有劳动生产，科学技术，任何需求都是望梅止渴，望洋兴叹。<br>
我们知道需求是人类产生劳动生产的动机和目的，但决不是满足需求的条件和方法。我们说，劳动创造价值，科技可以兴国，是因为用劳动这种方式是唯一可以创造价值的必要条件。至于效用或功效，他是客观存在的，不随需求而变化。你可以说他是劳动的目的，但他决不是价值条件。用目的产生条件，不觉得可笑吗？那都去做梦好了，工作干嘛！<br>
在市场中，如果你卡住蔬菜和口罩的供应，使消费者需求得不到满足，他当然会涨成肉价钱。是蔬菜和口罩的效用或功效增加了吗？很显然，还是商品的需变效应增加了。需求公理，供求定律可以在市场中左右商品价格的变化，但不是效用。<br>
因此，效用本身只能是马克思经济原理中的使用功效，其可以满足需求，产生价值之目的，但决不是满足需求，产生价值之方式。满足人类需求的方式只能是劳动生产。劳动创造价值，科技满足需求。是唯一正确之选择。其他行为都是你有我无的博弈行为，不是双赢之道。<br>
最后总结，用效用这种消费者主观需求效应变化来否定劳动创造价值的唯一正确方法是让人可笑而且愚昧无知的一种方法。他要不就是已经交了智商税，要不就是忽悠别人也交智商税。

12、想想满清时代有多少人吃面包，今天有多少人吃面包，人心会变，习惯也会变，新的物品会取缔旧的物品，你还在用二十年前的手机吗？这最好证明人心变化，效用也在变化，需求跟着变化，商品跟着变化，价格跟着变化【人心变化=效用变化=需求变化=价格变化=价值变化？——市场上的价格“过山车”怎么解释？】，人心和效用是自变数，价格是因变数。【同一商品的价格，起起伏伏、涨涨落落、登峰坠谷、一日三变，难道都是因为人心变了、效用变了、价值变了？——又是哪一个人（哪一种人）的人心变了？怎么变的？——你能把这个“人心变化”的过程大致的模拟再现（现场重建）一次吗？】而价格再影响其它因变数，所谓劳动价值也只是一个概念，要落实就要量化，就是工人的工资【工资=劳动价值？——这是完全的谬论！马经认为：工资是劳动力的价格，也就是生产、维持、再生产同样的劳动力所必需的商品（生活资料）的价格的总和！！——劳动新创造的价值大于工人的工资！！——“新增价值”中超过工资的部分（被资方拿走的部分）叫做“剩余价值”！！】。这个工资的变数是所得分配的议题，不是价值的议题，老马自己所谓的劳动价值，也是所得分配的议题，【价值创造是在生产过程中进行的，价值分配是在生产后进行的（是在生产开始前预设好的），岂可混为一谈？】整个老马主义其实只是说所得分配的议题，然后就故意说成劳动价值等于商品价值【再说一遍：在同一生产环节中，劳动新创造的价值小于商品价值】，工人听见当然很高兴，但不会傻到信以为真为他革命【为他革命？——老马不过是一个学者，除了搞学问，他当过官吗，置过财吗，谋过利吗？】。老马触及共产主义的议题根本很少【你看过他的生平年表吗？看过《马恩全集》或者《选集》吗？——如果说他“著作等身”那是一点也不夸张的，居然有人会说他“议题根本很少”？？？——凭空猜测，妄议人非，你觉得自己真的不会贻笑大方吗？】，只是那些口号物质极大丰富，为什么能物质极大丰富？为什么一定要经过资本主义才进入共产主义？直接进入共产主义岂不是更快更好，明白了一看就知道葫芦里是什么药。【进入共产主义需不需要先进入资本主义不太好说，但是必须经过生产力的长期发展、长期积累才行！！——马克思是不会有一根毫毛生活在共产主义中的，因为那只是他的以及他那个时代无数仁人志士、特别是工人思想家革命家共有的向往、设想——马克思的设想不过是更科学一些，更符合人类社会发展的规律一些】
13、生产资料当然也是由生产要素市场决定，但最根源的生产资料需要议会和政府协商去决定【生产资料的价值由议会、政府决定？——还能更荒谬些吗？你知道生产资料（即便是你说得“最根源的生产资料”有多少大类、多少品项吗？其价格的起伏波动是人为安排的？——政府、议会的决定，你觉得资本家真的会听、会执行吗？】，例如电力是一切工业以及民间的必需品，电力一涨，所有物价都会上涨，就会引起通货膨胀。石油危机后，美帝政府一直控制油价【美帝控制油价？控制的是别国生产的油的价格吧？——靠的是霸权、霸凌手段】，所以美帝的通胀率一直不高【这是真的吗？——你知道滞胀吗？】
14、这就是供需的变化呀！傍晚卖不出去的西红柿，明天就不新鲜了。消费者就不买了。【为什么同样的西红柿，放了一天，第二早晨价格又上去了？——有的价格降下来的商品，放了一段时间，价格还会涨上去？】用劳动价值去定价会变成什么样，总之一个价格。【价格由价值决定，但受供求影响，围绕价值上下波动——这叫价值规律及其表现形式！！——马经是生产经济学，不是销售经济学；是宏观经济学，不是微观经济学；研究的是“经济生态系统”，不是“花花草草的生存博弈”！！！】
15、华为与小米的功能和使用感不一样，华为卖得比小米贵，凭什么？对消费者的效用。没有人会问劳动价值多少，我付多少，这些手机大部分工序都是由老马说不创造价值的机器来完成的【机器难道会自我操作？——机器的操作者就是该环节的生产劳动者！！】，而设计就由不参加直接劳动的科技人员去设计【科技人员、设计人员就是该环节的生产劳动者！！】，销售与运输是由不参加直接劳动的销售网络和运输团队完成的【销售、运输人员就是该环节商品或服务的生产劳动者】。
16、也是效用问题，而且现代人对黄金装饰的效用已经不一样，有更多的替代商品可以选择。看黄金的价格还有一个因素，名义上的价格通胀。大哥大除了通讯，还是身份象征 。商品有奢侈品，他的消费群是高收入的人 。好了，又由不创造价值的机器上场，大批生产，令到手机的成本得以下降，卖家也调低价格，于是大多数都有能力购买手机来满足他们需求的效用了。【影响价格不等于决定价格！价格不等于价值！——价值创造只与生产环节有关，价格是交换环节才出现的——它是价值的表现形式、实现形式，但不是价值本身，因为它由内在因素决定，却由内外因素共同确定！！！】用西方经济学和效用去解释经济现象头头是道，用老马主义解释处处碰壁，永远困在他的迷魂阵里，密室逃不脱。
17、你不妨用劳动价值去解释上述所有经济现象看看怎样？也不妨去市场购买物品的时候，问卖家这会物品的劳动价值多少呀，你为什么不用劳动等于商品价值定价呀？【马经是宏观经济学、生产经济济学，不是微观经济学、销售经济学——你把脚伸进手套里，然后说这是劣质的袜子——有这种道理吗？】不妨去访问消费者你知道你购买的商品劳动价值多少呀？看他们会不会当你是一个正常人看待，还是会避开你，或者立即报警将你当成精神病。连古代中国社会都不会用劳动价值等于商品价值这个脑进水的方式来定价。

几点结论：
1、“效用价值论”是销售（零售）方面的经济学，而非生产方面的经济学；是零售定价方面的策略经济学，而非严肃的理论经济学；
2、“效用价值论”属于微观经济学，是一种经济心理学或者心理-经济学；
3、如果说，马经的研究对象是近现代经济社会的“生态系统”，那么“效用经济学”的研究对象就是商品交换过程中“花草树木对水光养料的生存博弈”；
4、“效用经济学”不适于研究生产与再生产过程，不适于研究宏观经济过程，不适于研究“价值”的根源问题和“共性”问题。

西方主流经济学自从马歇尔之后，都是把效用作为一个侧面来研究的，生产成本则是另外一个侧面，一个是消费者为主体，一个是以生产者为主体。
所以，你的很多结论，也不过是现代西方主流经济学的基本认知而已。

效用论是西经中的一种分析方法，宏观微观都有涉及到的。
例如：
微观方面的成本边际递增效用，用于说明企业生产成本方面；
宏观方面则多体现在分配方面，100元效用对于富人和穷人的作用是不一样的，并以此应用来制定边际税率。

效应论还是有作用的，还是要理性看待它的。