资本论说的抽象劳动、无差别劳动

1993110

2022-10-29 13:07:44

实际发生实际进行的总劳动=同期同地实际发生实际进行的各种各个劳动之和吗？

实际发生实际进行的总具体劳动=同时同地实际存在的总抽象劳动吗？

任意一种生产的社会必要劳动=进行这些生产的各个具体劳动之和吗？

任意一种生产的具体劳动=这种这些生产的抽象劳动吗？等于还是不等于？

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gxg

2022-10-29 13:48:41

1993110 发表于 2022-10-29 11:26
在一定时间（任意的一个时期或若干时期），在一定地方（任意的一个社会一个区域），

总量商品价值=各种商 ...

那么正确的答案，甚至唯一的答案，也就是：总劳动=总具体劳动=总抽象劳动=各种各个的劳动之加总。<br>
———<br>
是这样的。

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1993110

2022-10-30 13:33:47

有人说了，有一些劳动及其成果，无法复制，不能再生产（这些人不会说话，他们其实想说的是：有一些劳动及其成果，是独一份的，稀少罕见的，是个别人进行的创造的，甚至是个别人偶然进行的创造的，之类）。那么这种这些情况，如何核算计量社会必要劳动呢？是否存在社会必要劳动呢？

那么，有一些劳动及其成果，是天才大师之类搞的，或者是妙手偶得。像有的艺术家，科学家，工匠等等，他们的有的产品，珍稀珍贵的产品，只有他们自己能搞，甚至他们自己也是偶然搞出来的，其他人搞不了啊，想搞也搞不了。

另外，像有的人，偶然捡拾到了天然的奇石（该奇石没有同种产品，独一份，独一个。而像钻石玉石等等，可能有同种产品，甚至，可能有工业化生产的同种产品），或者千辛万苦终于找到了挖到了天然的奇石。而且这些东西的市场价钱很高。
等等之类。

那么这种这些情况，仍旧有社会必要劳动。因为社会必要劳动，不过是某种产品的行业劳动，仅此而已。

那么这种这些情况，是很特殊很稀少的产品，是一人一个产品一个行业。这个产品，这些产品，这种产品，这个行业，就他一个生产单位。该生产单位，就他一个劳动者。他一个人的个别劳动，就是该行业的行业劳动，即平均必要劳动，或者说社会必要劳动。

诸如此类。

所谓产品，可能数量很少，或较多，或很多。这都是产品。这其中包括艺术成果，科学成果，技术成果，等等。
所谓行业，其劳动人数可能很少，或较多，或很多。这都是行业。

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1993110

2022-10-31 09:08:28

某窑厂这一周烧制出了特别精美特别罕见的瓷器。这种这些瓷器，本周来看，其他窑厂烧制不出来。下周来看，下下周来看，其他窑厂烧制不出来，该窑厂也烧制不出来了。
所以，可以说这种这些瓷器的生产，是无法复制的，是没有再生产的，可以这样说。
但是，这种说法并不确切，在这里并不确切，就这里的事情问题来说并不确切，属于不会说话。
确切来说是，这是产品稀少罕见的生产，是个别劳动稀少罕见的生产。此时，在这里，不需要不应该说什么不可复制，扯什么再生产。

平均必要劳动，或者说社会必要劳动，是生产供给某种产品的劳动，是实际发生实际进行的现有实有的劳动，是同种同行的个别劳动（各个生产单位的劳动）之和，是整体化平均化的行业劳动。
这是某种产品的。这种产品与其他产品有所不同，有足够大的差别。有这种产品的生产，就有这种劳动。没有了这种产品的生产，就没有了这种劳动。劳动是随着产品的，对应着产品，围绕着产品。
这是实际发生的现有实有的劳动。当劳动发生了，就有这种这些劳动。当劳动没有发生，不再发生，就没有了这种这些劳动。
这是生产同一种产品的各个生产单位的个别劳动之和。生产单位，可以有一个，或二个，或三个，或一万个，等等等。任一生产单位里面，可以有一个劳动者，或二个，或三个，或一万个，等等等。
去年毕业一个班一百个学生，这有总成绩、平均成绩。
今年毕业一个班就一个学生，这有总成绩、平均成绩。此时，总成绩就是这个人的成绩，平均成绩也是这个人的成绩。
明年毕业一个班就三个学生，这有总成绩、平均成绩。
后年毕业一个班就零个学生，这有总成绩、平均成绩，为零。

也就是说，社会必要劳动，总是存在，总是可以核算，在各种情况下都可以核算。社会必要劳动，或者说平均必要劳动，不过就是行业劳动而已，就是核算“总成绩及平均成绩”而已，就是普通的统计学处理而已，就是简单起码常见的加总平均而已。

全社会的劳动者，是一个一个的人。全社会的劳动，是一个一个劳动者的劳动。把这些劳动者的个体的劳动，按产品进行分类，划归各个生产单位（从而是个别的劳动），再把各种各个生产单位划归各种行业，仅此而已。一个一个的人，在一个一个的生产单位里，进行这种产品的生产，那种产品的生产，其中有同种同行的产品及其劳动（整体化平均化的行业劳动），分类加总而已。这样就得到了平均必要劳动，或者说社会必要劳动，亦即行业劳动。进而，再用行业劳动即社会必要劳动，去核算商品的价值（核算商品生产各环节的合计的劳动。商品价值是各种行业劳动的混合）。

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1993110

2022-10-31 10:57:04

平均必要劳动，或者说社会必要劳动，亦即生产某一种产品的行业劳动，这是一定时间地点的，是一定统计范围内的加总及平均。

这个时间，可以是一分钟，一小时，一天，一个月，一季度，一年，三年，十年，等等等。根据观察研究的需要，来选定设定统计时期，核算期限。

这个地点，可以是一个乡村，一个园区，一个省市，一个国家，一个大洲，一个地球，等等等。根据观察研究的需要，来选定设定统计对象，核算区域。

当你说社会必要劳动，这一定是某时某地的实际发生的既有现有实有的劳动，整体化平均化行业化的劳动。

你不用想入非非。这个不是理想化劳动，不是标准化劳动，不是典型化劳动，不是理论的想象的设想的劳动，不是应该的劳动，不是应当的劳动，不是其他时间其他地方的劳动，不是再生产的劳动，等等等。

这个就是某时某地的实际劳动，是实际的个别劳动之和而已。实际什么样，那就什么样。实际怎么样，那就怎么样。你据实统计，用小学算术加总，力求符合实际，就行了。

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1993110

2022-10-31 11:56:20

有往期的产品，一个产品的某公司的个别劳动时间是0.8人小时，这个产品行业的行业劳动时间即平均必要劳动时间即社会必要劳动时间是一个产品1人小时。

这往期的产品，在往期没有卖光卖掉，有相对过剩，又拿到本期当期来继续销售了。

本期也有同种同样的产品，有本期的继续的生产，这个产品行业的行业劳动时间是一个产品0.9人小时。

那么，往期的产品（行业劳动时间是一个产品1人小时），来到本期，和本期同种产品（行业劳动时间是一个产品0.9人小时）一块销售，则往期产品的一个产品的社会必要劳动时间即行业劳动时间是多少呢？

你可以把往期的一个产品，看成本期的一个产品，从而按本期的单位产品的社会必要劳动时间，这也是可以的，

但是严格来说，要各账各算。往期单位产品的行业劳动时间，围绕往期产品，随着往期产品，仍旧按往期单位产品的行业劳动时间。而当期产品就按当期的劳动时间。各账各算，各有各的实际劳动时间。

当然，你也可以进行跨期的计量核算，例如，把上期和本期这二个小时期，看成一个大时期，核算这个大时期的行业劳动时间，等等之类。

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1993110

2022-10-31 15:14:30

社会必要劳动（即行业劳动），是行业产品的。行业产品，是行业的所有的产品，这一般是多个。行业产品，有行业劳动，有行业产品的行业劳动。单位行业产品，有单位产品即一个产品的行业劳动（即社会必要劳动）。

社会必要劳动的数量，也叫社会必要劳动时间，这一般默认是行业产品的。行业产品，是行业的所有的产品，这一般是多个。而单位产品，即1个的产品，有单位产品的社会必要劳动时间。
当说到社会必要劳动，这是若干数量产品（大于等于一个）的社会必要劳动，并不是特指一个产品、单位产品的社会必要劳动。

商品价值，商品它的价值，包含生产它的所有环节、所有物料等等的行业劳动。像面条这种产品，里面有小麦的行业劳动，有小麦加工成面粉的行业劳动，有面粉加工成面条的行业劳动，等等等。

当说到商品价值，这是若干种（大于等于一种）的社会必要劳动，并不是特指一种的社会必要劳动。

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wwee

2022-11-1 13:19:33

在楼主的题目中我看到了自己非常感兴趣的一个概念——无差别人类劳动，但进贴细看后发现了触动我的两个表达：1.“劳动都是个别的具体的，有自身特点，有具体主体、具体表现，与其他劳动之间有差异。”2.“一切人类劳动，都首先是个别的，分别是这人的和那人的，这种的和那种的。这个企业，那个厂家，等等，等等。”楼主还强调“这个是前提，是资本论上述二段话的前提，是资本论全篇的唯一逻辑前提。”

我的读后感是：楼主的这些学习心得属于西方经济学、资本主义经济学、私有制经济学等等，也就是可以归入不研究活劳动、劳动过程的那些学说、理论；或者讲可以归入只关心财富分配、财富占有的那些学说、理论，因为只有在分配领域才会产生有差别，而无差别概念只产生于劳动过程。楼主和我这个读者要站在两个不相容的立场上：有差别人类劳动，无差别人类劳动，二者到底谁是《资本论》的前提？

我的观点是：无差别人类劳动是《资本论》的核心概念，该书的分枝散叶内容完全源于这个种子概念；无差别人类劳动是有差别人类劳动的前提性存在，而不是后者先在于前者。《资本论》虽然是在分析资本总公式之后才讲劳动过程，但真正描述劳动过程的核心概念是在分析总公式之前就提出的无差别人类劳动，并且这个劳动就是无产阶级所从事的劳动（或者讲无差别人类劳动定义了无产阶级）。

看了楼主例举的种种生动的例子来阐明问题，可以发现楼主的思维非常善于发现有差别的事物。大千世界确实令人眼花缭乱，但万事万物的背后只有一个前提：无差别人类劳动。从马克思主义中国化看，楼主作为一个中国人也应该想一下在自己的传统文化里的“天下万物生于有，有生于无”，这符合马克思之劳动观的同时还比马克思认识得更深刻。我个人发现无差别人类劳动是一个很难被现代人接受、理解的概念，人人都在追求自己的与众不同，但我们每个人总会意识到这个概念真真切切存在，那就是在走完生命的那一刻个体将不再有自己的财富、不再有自己的思想，等等，此时每个人都无差别地归于“无”。特别是对楼主的学习心得而言，还可以发现你在阐明有差别人类劳动时却离不开无差别人类劳动，比如你的一个武断讲法“商品是产品”就是在运用无差别逻辑。

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1993110

2022-11-1 18:12:17

wwee 发表于 2022-11-1 13:19
在楼主的题目中我看到了自己非常感兴趣的一个概念——无差别人类劳动，但进贴细看后发现了触动我的两个表达 ...

我的观点是：无差别人类劳动是《资本论》的核心概念，该书的分枝散叶内容完全源于这个种子概念；无差别人类劳动是有差别人类劳动的前提性存在，而不是后者先在于前者。

1，核心概念，不一定就是基础的概念，首先的对象。

2，大哥需要先定义无差别人类劳动，先有了定义，才能展开上述这些论述分析。

3，抛开上述问题事情来说，单独在哲学逻辑学等等领域来看，是先有内涵的苹果，还是先有外延的苹果，或者二者是同时出现的？等等，等等。单独在哲学逻辑学等等领域里来看，可以有这种问题，就是追究个别具体的苹果，一般抽象的苹果，哪一个是先出现的？可以有这样的问题，诸如之类的问题。

但是，这种哲学逻辑学等等领域里的问题，其实和资本论、劳动价值论的无差别劳动问题，没有直接的关系，应该是这样的。

那么考察人类人们的劳动，计量核算人类人们的劳动，等等，这个首要的对象是什么？观察对象是什么？考察对象是什么？计量核算的对象是什么？这应该是具体人们的具体劳动，亦即这个个体的劳动，那个主体的劳动，等等。

资本论、劳动价值论所说的具体劳动、抽象劳动之间的关系，或许就可以看成统计学领域里的问题，而不是哲学逻辑学领域里的问题。如果是在统计学领域里来看，那是先有统计的对象，统计的个体，之后才有总体。

即便在哲学领域里来看，是先有个性呢，还是先有共性？或者，是二者共存的，或二者同时出现的？

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1993110

2022-11-1 18:14:15

wwee 发表于 2022-11-1 13:19
在楼主的题目中我看到了自己非常感兴趣的一个概念——无差别人类劳动，但进贴细看后发现了触动我的两个表达 ...

比如你的一个武断讲法“商品是产品”就是在运用无差别逻辑。

（资本论所说的）商品，特指（用于交换的）产品。

所以，商品当然是产品（即，商品当然属于产品，并非就不再是人类劳动的人类产品了）。

对吧？

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1993110

2022-11-1 18:20:37

wwee 发表于 2022-11-1 13:19
在楼主的题目中我看到了自己非常感兴趣的一个概念——无差别人类劳动，但进贴细看后发现了触动我的两个表达 ...

我的观点是：无差别人类劳动是《资本论》的核心概念，该书的分枝散叶内容完全源于这个种子概念；无差别人类劳动是有差别人类劳动的前提性存在，而不是后者先在于前者。

本帖一直在说的是：资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，并不是共性的劳动，劳动的共性，并不是内涵的劳动，劳动的内涵，而是个别的具体的劳动之加总，亦即把一些个体的劳动、个别的劳动看成一个整体，这样就得到了抽象的劳动，无差别的劳动。
换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合后，其实仍旧是具体的劳动，只不过是一些个别的具体的劳动们，被看成了一个整体总体。

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1993110

2022-11-1 19:07:15

转帖：

zhengyr 发表于 2022-11-1 17:17有人把具体劳动时间的平均值看成是“加总、混合、”成所谓的“混合化劳动”后客观存在的事物，变成了说明事物本质的原因和依据，这是网友们要加以明辨的。

郑老大哥，他其实是批驳否决劳动价值论的，但是又表现出彬彬有礼，谦逊慎重，好似对着资本论恭敬坚持的样子。那么老大哥他坚持就坚持吧，但是又没有一句实话明言，嘴里总是含着八个枣，七块糖。不是我不和他讨论，是他没有一句实话明言。

资本论说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，那些个别劳动（各个具体生产单位的具体的劳动）之加总混合。

那你说不，不是的。既然抽象劳动不是上述这样，无差别劳动不是上述这样，那到底是那样？到底是怎样的？

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wwee

2022-11-1 20:46:18

1993110 发表于 2022-11-1 18:12
1，核心概念，不一定就是基础的概念，首先的对象。

2，大哥需要先定义无差别人类劳动，先有了定义，才 ...

以下回复129楼。

“1，核心概念，不一定就是基础的概念，首先的对象。”我并不区分什么核心概念和基础概念，在我看来“核心”或“基础”或“首先”这样的词汇只是用来表达我心里认识到的劳动处于整体和无所不在的最重要地位。如果是谈论语义上的问题，那就离开了我真正想讲的。《资本论》或马克思主义政治经济学所研究的核心概念、基础概念、首先对象就是马克思在《导言》里所指明的：摆在面前的对象，首先是物质生产。并且我个人进一步将“物质”二字去掉且明确为：摆在面前的对象，首先是生产过程（或者讲劳动过程、活劳动也行）。总之，你的第一句回复就是运用有差别的思维来否定我的无差别立场，这反映我们是对立的立场。

“2，大哥需要先定义无差别人类劳动，先有了定义，才能展开上述这些论述分析。”这个概念的定义是：自定义，劳动自己定义自己得到无差别人类劳动。如果我按照你认识的定义观来讲什么是无差别人类劳动，那是不可能定义出来的，原因很简单：劳动不是用词汇堆积、书本知识等表述出来的，而是从原始共产主义生产到未来共产主义生产的一个无断裂的、现实的流体过程；你、我、马克思以及每个人都不能定义出劳动，相反，前者都是被劳动定义的一个个具体对象（也就是恩格斯讲的劳动创造了人本身）。你讲的定义适用于你认识到的那些有差别事物，它们都需要外界的、和自身不同的对象来定义，也就是无法获得自身做主来定义自身的自由。这种自由是一个自对称结构，自对称不对外界释放任何信息，从而无差别人类劳动是一个根本无法被外界定义的对象（一旦被定义了，那就会转化成你的那些可以被外界定义的种种有差别对象）。

“3，抛开上述问题事情来说，单独在哲学逻辑学等等领域来看，是先有内涵的苹果，还是先有外延的苹果，或者二者是同时出现的？等等，等等。单独在哲学逻辑学等等领域里来看，可以有这种问题，就是追究个别具体的苹果，一般抽象的苹果，哪一个是先出现的？可以有这样的问题，诸如之类的问题。”我讲的先后问题是发现你的学习心得有立场问题，你的思维将有差别对象放在了先在位置，这于我看来是错误立场！另外，我不单独在哲学、逻辑学等各个具体领域讨论先后问题，而是认识到《资本论》直接就是整体，它包含有哲学、逻辑学等所有具体领域（并且我们不能把它们从《资本论》一个个地“单独”拿出来去分析问题）。

“那么考察人类人们的劳动，计量核算人类人们的劳动，等等，这个首要的对象是什么？观察对象是什么？考察对象是什么？计量核算的对象是什么？这应该是具体人们的具体劳动，亦即这个个体的劳动，那个主体的劳动，等等。”不对！应该是劳动，作为唯一整体的劳动创造了你讲的“具体人们、具体劳动、这个个体的劳动、那个个体的劳动”，讲得更清楚些就是：你把整体拆成了一个个的局部（即你讲的具体人们、具体劳动等），认为这些局部是“首要的对象”、“观察对象”、“计量核算的对象”等。把整体拆分为局部来看问题正是私有制经济的思想观念，你的头脑中有私有制的观点和立场。先有劳动，后有劳动分工，劳动创造了劳动分工。

“即便在哲学领域里来看，是先有个性呢，还是先有共性？或者，是二者共存的，或二者同时出现的？”这个表述存在两个问题。其一，《资本论》是一个整体，哲学是其中的一个局部，不能把后者从前者“单独”出来看问题。其二，你还是在用有差别的思维方式，即你讲了“先有个性”、“先有共性”、“二者共存”、“二者同时出现”四个不同的具体思考方向。这四个方向堵死了劳动的自由思维的无限方向，或者讲这四个方向只是方向集合里的四个元素或四个局部，它们并不能从集合里独立出来。如果在我的立场上回答你提的这四个问题，那答案只会有一种，就像x=x（未知数的自相等）可以是四个不同类方程的根。

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1993110

2022-11-1 21:02:49

wwee 发表于 2022-11-1 20:46
以下回复129楼。

“1，核心概念，不一定就是基础的概念，首先的对象。”我并不区分什么核心概念和基础 ...

“2，大哥需要先定义无差别人类劳动，先有了定义，才能展开上述这些论述分析。”这个概念的定义是：自定义，劳动自己定义自己得到无差别人类劳动。如果我按照你认识的定义观来讲什么是无差别人类劳动，那是不可能定义出来的，原因很简单：劳动不是用词汇堆积、书本知识等表述出来的，而是从原始共产主义生产到未来共产主义生产的一个无断裂的、现实的流体过程；

不进行定义，没有定义，没有内涵外延，是不行的，不可思议的。

再则说了，如果“无差别人类劳动”，这是没有含义的吗？如果没有含义，没有定义，那么我们口口声声说的这个“无差别人类劳动”，仅仅是任意声音音乐当中的之一吗，是空气的特定振动、某种某个振动？

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wwee

2022-11-1 21:04:55

1993110 发表于 2022-11-1 18:14
（资本论所说的）商品，特指（用于交换的）产品。

所以，商品当然是产品（即，商品当然属于产品， ...

以下回复130楼。

“商品当然是产品”，这个判断究竟对不对呢？《资本论》三卷内容是正反合的逻辑，即生产、流通、生产和流通的统一。我对你的这个判断也可以建立这样一个正反合逻辑：生产、交换、生产和交换的统一。如果我站在生产的角度看以及站在交换的角度看，你的判断不对；如果我站在生产和交换统一的立场上看，你的判断才正确。所以，你问我对不对的这样一种思维方式实质上会造成有差别的回答。在《资本论》的学习上，立场比对错更重要。

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1993110

2022-11-1 21:11:33

wwee 发表于 2022-11-1 20:46
以下回复129楼。

“1，核心概念，不一定就是基础的概念，首先的对象。”我并不区分什么核心概念和基础 ...

所谓劳动，人类人们的劳动，那都是具体人的，像张三打水，李四耕地，王五纺织，等等等。

把这些张三李四劳动者的劳动，按产品，按生产单位来划分一下，就是各个生产单位的劳动，譬如某个人的撒网捕鱼劳动，某个家庭的养牛劳动，某个面包坊的烤制面包劳动，某个工厂的织布劳动，某公司的芯片生产劳动，等等。这些各个生产单位的劳动，叫个别劳动。这都是具体生产主体们，生产具体产品的，之具体的个别的劳动。对此，资本论是叫做具体劳动。那么这些个别劳动之间，肯定有各种差异了。譬如生产面包的某某面包坊，和生产面包的某面包厂，二者就有差异，在这里，主要是劳动规模、产品的质量和数量、劳动效率等等的差异。譬如生产面包的某某面包坊，和生产布匹的某某纺织厂，二者之间更有差异了，在这里，首先是产品不同，劳动不同。

上述，是我们观察考察社会经济的一个起点。此时，我们不需要多想。

那么资本论又说抽象劳动，又说无差别劳动，则这又是什么意思呢？

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1993110

2022-11-1 21:15:50

wwee 发表于 2022-11-1 20:46
以下回复129楼。

“1，核心概念，不一定就是基础的概念，首先的对象。”我并不区分什么核心概念和基础 ...

资本论中，是具体劳动创造使用价值，抽象劳动核算商品价值、交换价值。

我们平常的通常的观察社会经济活动，那就是各个劳动者张三李四的各自的劳动，及其产品，那就是各个企业的分别的劳动，及其产品。对此，概括表述为具体劳动，实质是个别的劳动。

那么进而，又有抽象劳动，无差别劳动，则这又是怎么个意思，怎么回事呢？

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1993110

2022-11-1 21:21:13

wwee 发表于 2022-11-1 21:04
以下回复130楼。

“商品当然是产品”，这个判断究竟对不对呢？《资本论》三卷内容是正反合的逻辑，即生 ...

“商品是用于交换的产品”（即，商品是人类产品当中，那些用于交换的人类产品，那些为了进行交换而去生产的人类产品），这不是资本论的观点吗？

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wwee

2022-11-1 21:24:40

1993110 发表于 2022-11-1 18:20
本帖一直在说的是：资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，并不是共性的劳动，劳动的共性，并不是内涵的劳动 ...

你在131楼讲到：“换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合后，其实仍旧是具体的劳动，只不过是一些个别的具体的劳动们，被看成了一个整体总体。”对此我有疑问：把具体劳动a、具体劳动b、具体劳动c等世界上全部的具体劳动混合后得到了一个具体劳动X，那你允许这个X出现在混合过程发生之前吗？你允许这个X在混合之前和a、b、c等并列存在吗？

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2022-11-1 21:30:13

wwee 发表于 2022-11-1 21:04
以下回复130楼。

“商品当然是产品”，这个判断究竟对不对呢？《资本论》三卷内容是正反合的逻辑，即生 ...

人们各自生产的产品，分别生产的产品，有的用于交换（这样的产品又叫商品），有的不用于交换（是自产自用了等等，这样的产品不叫商品）。

把全部的产品，分成二类，一类用于交换，一类不用于交换。

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2022-11-1 23:07:57

wwee 发表于 2022-11-1 21:24
你在131楼讲到：“换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合 ...

如果以一个人为一个生产单位，则有：张三用机床加工车轴，李四用机床加工车轴，。。。。此时，每个劳动者的生产，叫个别的具体的劳动。

如果以一个车间为一个生产单位，则有：车间1加工车轴，车间2加工车轴。。。。。此时，每个车间的生产，叫个别的具体的劳动。

如果以一个工厂为一个生产单位，则有：企业1加工车轴，企业2加工车轴。。。。此时，每个工厂的生产，叫个别的具体的劳动。

社会化大生产中，通常来说，大体来说，可以以工厂企业作为一个生产单位（当然，这并不绝对），每个企业里面有机床工，维修工，运输工，财会人员等等。

社会上有成千上万种的商品，其中，如果若干个企业都是生产同种同样的产品（这些属于个别劳动、个别产品），例如同样种类同样档次的车轴，则这些企业构成了一种行业一个行业，行业里面是同样的产品，同种的劳动（虽然是同种的劳动，但是各个企业之间，个别劳动之间，充满了差异）。针对这种车轴来看，针对这一种商品来看，则这种商品的社会必要劳动也就是这种商品的行业劳动（这是把同种同行的那些个别劳动，看成一个整体，一个行业，是把这些同种同行的个别劳动进行了加总混合）。也就是说，好比是，有一个行业巨人它一个人儿的劳动=同种同行的那些生产单位里面所有劳动者他们的劳动之和=行业劳动=社会必要劳动。作为行业巨人它一个人儿的劳动，这是非具象的（即抽象的），其自身内部也是无差别的（如同张三的劳动和张三的劳动之间，可以看成无差别。张三生产了一万个同样的产品，则每个产品上的张三劳动，互相之间无差别，可以看成无差别）。
而社会必要劳动，就属于抽象的劳动，也属于均匀均质无差别的劳动。

由此可见，资本论说的抽象劳动、无差别劳动，那就是有关个别劳动之加总混合。

所以说，资本论说的具体劳动，在实质上，是指向了个别劳动。资本论说的抽象劳动，在实质上，是指向了整体化劳动，换言之，这就是统计学的普通起码的处理而已，是加总而已，就是通常的统计核算。

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1993110

2022-11-1 23:14:10

wwee 发表于 2022-11-1 21:24
你在131楼讲到：“换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合 ...

譬如吧，你针对一个企业来看，说这个企业生产了主食面包。你针对另一个企业来看，说这个企业也生产了主食面包，等等。这里的主食面包，是同一种产品，是同种同样的，虽然这个面包和那个面包之间绝对有一些差异，但是差异足够少足够小，可以视同为同种同样的。这是针对一个企业，针对一个个的企业。

你针对行业来看呢，你针对生产同种同样主食面包的若干个企业来看呢，你把生产同种产品的若干个生产单位，看成一个行业一个整体呢？你针对一个行业来看，你说这个行业（这是由几十个几百个企业构成的）一年生产了一万吨主食面包，这样说不对吗？

你针对一个区域一个社会来看，你说这个区域这个社会一年生产了一万吨主食面包（这是几十个几百个企业分别生产的），这样说可以吗？

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1993110

2022-11-1 23:30:00

wwee 发表于 2022-11-1 21:24
你在131楼讲到：“换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合 ...

企业1，一年生产了一百吨主食面包，企业的劳动时间是二百人年。这样说对吗？对，可以这么说话。并且事实如此，企业核算也如此。

企业2，一年生产了二百吨主食面包，企业的劳动时间是八十人年。这样说对吗？对，可以这么说话。

企业3，。。。。。

现在不针对企业搞统计了，是针对主食面包这一种产品，这一种行业，来进行核算，进行统计，则又有：该主食面包行业，一年的劳动时间是八千人年，产品数量是一万吨，进而，还可以得到单位产品（例如一吨面包，或一公斤面包，等等）上的行业劳动量。这样说对吗？对，可以这么说话。
那么，一万人年的生产主食面包的劳动时间，一万吨的主食面包，这个数据是怎么来的呢？是针对行业内部的企业1、企业2.。。。进行加总得来的，这是把行业内的各个企业及其劳动和产品，看成了一个整体，一个巨型”车间“，一个”集团公司“，一个行业。这个，就是所谓的社会必要劳动，或者说平均必要劳动，亦即行业劳动、行业产品。而社会必要劳动，又是所谓抽象的劳动，也是所谓无差别劳动。

这都是普通的统计学处理而已。从具体劳动到抽象劳动、无差别劳动，就是搞加总而已。

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1993110

2022-11-1 23:36:43

wwee 发表于 2022-11-1 21:24
你在131楼讲到：“换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合 ...

一个班级一百人，各自考物理，分别考物理，那么，当然有个人成绩，分别是八十分，九十分，四十分，等等，各各不同，分别有差异。

那么，就没有班级总成绩吗？当然有啊。同样，也有行业劳动，即社会必要劳动。劳动的量，即劳动时间，也叫劳动时间。

有了班级总成绩，那就没有平均成绩吗？当然也有。该班的平均成绩是七十六分。同样，也有单位产品的社会必要劳动时间。

所以，资本论说，平均必要劳动也叫社会必要劳动，社会必要劳动也叫平均必要劳动。就是上述这么来的，简单的算术问题，普通的统计学处理。

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wwee

2022-11-2 07:42:04

1993110 发表于 2022-11-1 21:02
不进行定义，没有定义，没有内涵外延，是不行的，不可思议的。

再则说了，如果“无差别人类劳动” ...

当然存在不可定义的对象！因为万事万物都在发展变化中，世界上没有什么是不变化发展的，任何事物的内涵、外延都会变化。这点正如恩格斯的一个论断：“在人类的命运中除了不固定本身之外没有任何固定的东西，除了变化本身之外没有任何不变化的东西”。举一个典型的例子：从1957年6月，《新华字典（第1版）》到2021年10月已修订至《新华字典（第12版）》。

也当然存在不可思议的对象！当现实中产生了创新，当今人创造了古人所没有看到过的东西，那么站在古人的视角上就会觉得匪夷所思。

无差别人类劳动当然有定义，只不过该定义不是由你、我、马克思等某个具体的个人所能够作出的。这点我想起列宁研究逻辑学时的一个深刻认识：“如果不把不间断的东西割断，不使活生生的东西简单化、粗糙化，不加以划分，不使之僵化，那么我们就不能想象、表达、测量、描述运动。思想对运动的描述，总是粗陋化、僵化。不仅思想是这样，而且感觉也是这样；不仅对运动是这样，而且对任何概念也都是这样。”列宁清楚地提示我们：人们对观测到的某个事物所作的定义永远不能完整反映这个事物，因为它处在运动中。我反复讲的不可定义正是站在发展过程的立场上来讲的，而你讲的对某个事物下定义在我看来是站在一个局部立场上来讲的，这就否定了整体（以及否定局部因为是整体的局部，而会被整体改变）。

你还讲到：“仅仅是任意声音音乐当中的之一吗，是空气的特定振动、某种某个振动”。从数学和物理看，无差别人类劳动还真是跟波有关。你认为各个具体劳动可以加总，但这是错的！马克思对劳动提到了一个算法：自乘。而无差别人类劳动正是出现在这个自乘里，即：一个正方形，它的边长的自乘形成了面积，且它任意两个边长都无差别。在数学里，自乘在傅里叶展开下会变成自变量跟圆周率有关的一个函数，这不正是和震动有关吗？这点也无须从数学看，因为《资本论》所讨论的资本循环也正是从无差别人类劳动里派生出来的内容。所以，既然出现了循环，那么当然就和波动有关系了。除了劳动自乘外，马克思在他的学习笔记里还讲到了资本自乘和货币自乘，这就说明资本和货币也有不能被外界观测、不能被外界定义的特性。这就意味着劳动、资本、货币都可以通过物理的波理论来建模。
《资本论》使用了太多的加法，这是马克思在计算上的缺陷，他没有深入研究他自己提出来的自乘运算。这给后来人（特别是处于数学大量充斥经济学的背景下的现代学习者）制造了学习困难。而你更离谱的认识是：认为各种具体劳动可以相加。不同量纲的对象能够相加吗？你和一张桌子、一棵树能够相加吗？

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wwee

2022-11-2 08:18:04

1993110 发表于 2022-11-1 21:11
所谓劳动，人类人们的劳动，那都是具体人的，像张三打水，李四耕地，王五纺织，等等等。

把这些张三李 ...

“所谓劳动，人类人们的劳动，那都是具体人的，像张三打水，李四耕地，王五纺织，等等等。”这是你对劳动下的定义吧，你把劳动认识为具体劳动就把劳动高阶于具体劳动的整体属性给抹杀了。张三打水、李四耕地、王五纺织以及它们的混合、加总等都不能用来定义劳动，相反它们都是由劳动来定义的，它们都是我们对劳动的一个局部认识，就像盲人摸象形容的那样。

在你举的面包例子中，你看到的某面包坊和某面包厂确实有差异，但这个差异是你站在局部立场上看到的差异：站在面包坊的视角上会发现面包厂和自己不同，站在面包厂的视角上会发现面包坊和自己不同。但这两个生产面包的属于同一个社会网络整体（两个面包生产组织都由劳动所创造），站在这个整体上看，二者无差别（就像“手心手背都是肉”这个俗语所描述的）。用你的这种有差别思维去学习《资本论》一定会陷入离开劳动过程、离开活劳动的歧途。你千万要记住一个立场问题，要站在无差别人类劳动的立场上看问题。在我们国家有一个人的层次划分：工人，农民，知识分子。其中知识分子排在第三位，还不如农民。我们这些学习《资本论》的人可千万不要学来学去到最后却降低到知识分子的层次，我们应该要通过学习《资本论》上升到工人或无产阶级的境界。

“那么资本论又说抽象劳动，又说无差别劳动，则这又是什么意思呢？”意思是：对作为整体的劳动用抽象劳动和无差别劳动来描述，这个整体劳动不能用张三打水、李四耕地、王五纺织或它们的混合等来定义。

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gxg

2022-11-2 08:21:49

1993110 发表于 2022-11-1 21:15
资本论中，是具体劳动创造使用价值，抽象劳动核算商品价值、交换价值。

我们平常的通常的观察社会经济 ...

在交换價值中單獨的個人之勞動時間直接地顯示为一般的勞動時間而这個別的勞動之這種一般的性格顯示篇別勞動之社會的性格在交换價值中所表現着的勞動時間是個人的勞動時間但和別的個入是無差別的個人，是在完成着同等工作的一般的個人，所以由一個人在生產一定的商品上所需費的勞動時間是毎個別的個入在生産同樣的商品上所當費用的必要的勞動時間。必要的勞動時間是個人的勞動時間，是他的勞動時間，然而是只作为共通於一般人的勞動時間，因禽它是谁個個人的勞動時間那是不關照的。它在作為一般的勞動時間上表現于一個一般的生産物，一個一般的等價物。一定量的對象化了的勞動時間，這對于使用價值之一定形態，在直接作为某一個人之生産物上所于以表現着的，是無可無不可，而在使用價值之各個其它的形態中，在作为各個其它的人之生産物上所以表現着的，也能任意的置换。只有在作为這樣的一般的量上才算是社会的量。（《政治经济学批判》郭沫若译第9页）

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wwee

2022-11-2 09:30:17

1993110 发表于 2022-11-1 21:21
“商品是用于交换的产品”（即，商品是人类产品当中，那些用于交换的人类产品，那些为了进行交换而去生产 ...

《资本论》里讲的“商品是用于交换的产品”和你作的判断“商品当然是产品”不是一码事，你在曲解原文。商品是价值和使用价值的二重对象，它去掉价值属性后就转变为产品。换言之，产品无价值属性，它不能和商品划等号。

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wwee

2022-11-2 09:41:22

1993110 发表于 2022-11-1 21:30
人们各自生产的产品，分别生产的产品，有的用于交换（这样的产品又叫商品），有的不用于交换（是自产自用 ...

你自己当然可以这样分类，随便你怎么分都行。但是，在市场行为统治世界经济的现代社会，没有什么是不可以交换的。那些不发生交换的经济形式（或自给自足的经济形式）目前可能只会出现在人迹罕至的原始部落。因此，你的分类只能在你自己的头脑中打圈，它走不进现代社会。另外，你的这个分类让我想起了一个喜欢做经济模型的华人（超边际理论的创立者杨小凯先生），他就是这样分类的。他建立的那套理论的目的仍旧是为了掩盖剥削和剩余价值的真实来源。你的思想深处不会也否定剩余价值论吧，呵呵。

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1993110

2022-11-2 10:21:15

wwee 发表于 2022-11-2 07:42
当然存在不可定义的对象！因为万事万物都在发展变化中，世界上没有什么是不变化发展的，任何事物的内涵、 ...

时间是间断的，还是连续的？这个很不好说啊。难道时间真的是一毫秒、一毫秒、一毫秒这样运动的？很不好说。
不管这些了。

那么，时间肯定是随时变动的。当我问你，现在是几点？大哥你说，现在是十点整。可是，当你说现在是十点整的时候，时间它其实是十点整零一秒了。可见，你一说话就错，你根本就不能说现在的时间。

任何事物都是发展变化的。你随时发展变化，我随时发展变化，那么，难道世界上真有你我他吗？

你我他是说话的主体，我们有说话的内容，对象。但是，主体和对象，都是发展变化的。可见，其实世界上根本就没有人类，没有主体，没有对象，没有内容，没有含义定义。其实任何事物都不能定义，任何话语都是谬误，一张口就大错特错。

我们面对我们自己，我们面对任何事物，只能闭嘴，不能说任何话语。

其实，根本就没有我们，我们都是随时变化的。

上述这些话，并不是我说的，包括本句话，也不是我说的。

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