资本论说的抽象劳动、无差别劳动

1993110

2022-11-2 10:35:36

wwee 发表于 2022-11-2 07:42
当然存在不可定义的对象！因为万事万物都在发展变化中，世界上没有什么是不变化发展的，任何事物的内涵、 ...

而你更离谱的认识是：认为各种具体劳动可以相加。不同量纲的对象能够相加吗？你和一张桌子、一棵树能够相加吗？

资本论说，具体劳动创造使用价值，意思是，人类的具体劳动创造人类的具体产品，意思是，具体的人类劳动创造具体的人类产品。张三打水，是张三创造了这些人类可用的张三之水。张三打水，那就不是李四打铁。
资本论说，价值是凝结在商品里的劳动，某某劳动。凝结，在这里是转化、对应的意思。人类劳动创造人类产品，劳动转化为产品，人类劳动对应人类产品，劳动量一一对应产品量。

所以，人类人们的劳动量，人类人们的产品量，二者之间存在对应关系，等价关系。可有，个别劳动量=个别产品量。

像张三进行打水劳动，打水三小时，打水一立方，则这个人类活动过程可以描述为张三打水三小时，也可以描述为张三打水一立方。张三打水三小时，张三打水一立方，二者之间存在对应关系，等价关系。

如果一群人类各自打水，水是一样的，各人的打水劳动之间存在差异，是同种且差异的劳动，
那么，
张三打水三小时=张三打水一立方，
李四打水四小时=李四打水二立方，
王五打水一小时=王五打水0.2立方，
。。。
上述等式两边相加，就得到了同种同行的整体化平均化的行业劳动，这亦即社会必要劳动，也叫平均必要劳动。
譬如，上述等式两边相加后，得到：
这一群人这一种行业的打水劳动时间设为八十小时人=这一群人这一种行业的打水量设为二百立方。
上述是社会必要劳动，即行业劳动，用来核算商品价值。

交换价值，是全社会各行各业的劳动之和，是这样：
面包行业一万人年=面包行业八千吨面包，
布匹行业三万人年=布匹行业六千平米布匹，
煤炭行业六万人年=煤炭行业七千吨煤炭，
。。。
等式两边相加，得到全社会的各行各业的全部劳动设为一亿人年=全部产品设为一宗一堆产品为面包布匹煤炭等等的混合物（此混合物即通货，即一般等价物）。
这是核算交换价值。

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1993110

2022-11-2 10:39:03

wwee 发表于 2022-11-2 09:30
《资本论》里讲的“商品是用于交换的产品”和你作的判断“商品当然是产品”不是一码事，你在曲解原文。商 ...

像市场上卖的衣服，及车间里用来卖的衣服，这是商品吧？

成衣这种商品，并不是产品吗？

商品这个概念，产品这个概念，确实不同。

但是，成衣这种商品，并不是成衣这种产品吗？

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1993110

2022-11-2 10:51:53

gxg 发表于 2022-11-2 08:21
在交换價值中單獨的個人之勞動時間直接地顯示为一般的勞動時間而这個別的勞動之這種一般的性格顯示篇別勞 ...

在交换中，会形成一般等价物，这也叫通货。

市场上有食盐，食盐会用来换粮食，布匹，煤炭，等等等。

市场上有煤炭，煤炭会用来换粮食，布匹，食盐，等等等。

市场上有布匹，布匹会用来换粮食，煤炭，食盐，等等等。
市场上有其他，其他分别类似上述，

那么，食盐的价格是什么呢？是这一公斤食盐=若干粮食，那一公斤食盐=若干布匹，那那一公斤食盐=若干煤炭，等等等。

同样，布匹的价格也类同上述，

同样，煤炭的价格也类同上述，

同样，其他的价格分别类同上述。

就是说，你面对食盐行业的一大堆食盐，它们不仅仅是一大堆食盐，它们代表了一大宗的各种的商品。

可以有，当前市场上共计十吨的食盐=若干粮食+若干布匹+若干煤炭+其他等等。

同样，当前市场上共计一百公斤的布匹=若干若干粮食+若干若干煤炭+若干若干其他等等。

同样，市场上的各种产品都如上。

结果是这样：市场上必然出现一般等价物即通货。通货是所有各种货物的混合物。总的一般等价物=所有的各种的产品之混合物。

结果是这样：市场上的食盐这种产品共计十吨=若干数量的一般等价物，布匹这种产品共计一百公斤=若干若干数量的一般等价物，其他都类此。

由于个别劳动量=个别产品量，所以，加总后，总的一般等价物=当前总产品=有关的总劳动，而总劳动是全部的各种的劳动之混合。

那么，各行各业的各种的全部的行业劳动之加总混合=社会上的总劳动，这就叫交换价值。总的交换价值=总的通货。

进而，又出现了货币。货币，并不是通货、一般等价物，而是充当一般等价物的他物，是通货的通用货票。

上述，是对资本论有关内容的高度概括，高度提炼，进而，再对这些内容做了翻译复述。

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1993110

2022-11-2 10:58:35

gxg 发表于 2022-11-2 08:21
在交换價值中單獨的個人之勞動時間直接地顯示为一般的勞動時間而这個別的勞動之這種一般的性格顯示篇別勞 ...

资本论说的商品价值，这是搞生产的劳动，是用社会必要劳动即行业劳动来核算的。像面条这种商品，里面有面粉，而面粉有小麦。就是说，面条这种商品中，有小麦种植的行业劳动，有小麦加工成面粉的行业劳动，有面粉加工成面条的行业劳动，等等。有关的各种的行业劳动之混合，是面条这种商品的价值。

资本论说的交换价值，这是被交换的劳动，是用社会劳动来核算的。你生产的面条是一人天、一百斤，特别好看好吃，能卖出五千元。别人生产的面条一人天、二百斤，普通一般，能卖出一千元。那么，五千元、一千元，在总货值、总通货当中的份额是不同的（总货值=总通货=总劳动），各自能换来的交换价值也不同。譬如，你的一人天能换来五千元，能换来五人天的社会通货、五人天的社会劳动，他的一人天才能换来一千元，能换来一人天的社会通货、一人天的社会劳动，诸如此类。

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1993110

2022-11-2 11:46:32

wwee 发表于 2022-11-2 09:30
《资本论》里讲的“商品是用于交换的产品”和你作的判断“商品当然是产品”不是一码事，你在曲解原文。商 ...

资本论说的商品是用于交换的产品，这句话的意思是，商品是产品，是那些产品，是那些用于交换的那些产品。

我说的商品当然是产品，意思是，货架上的衣服是商品，衣服当然是产品，属于产品。

显然，我并不是说，商品这个概念，当然就是产品这个概念。

大家都说，大饼是食品，面包是食品，米饭是食品，等等。难道大饼不是食品，米饭不是食品吗？

大家还说，演员是搞表演的人。所以吖，演员不是人。

大家还说，商人是搞赚钱的人。所以吖，商人不是人。

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1993110

2022-11-2 12:33:47

gxg 发表于 2022-11-2 08:21
在交换價值中單獨的個人之勞動時間直接地顯示为一般的勞動時間而这個別的勞動之這種一般的性格顯示篇別勞 ...

当前市场上的食盐一百吨=这一公斤换来若干粮食+那一公斤换来若干布匹+那那八公斤换来若干煤炭+。。。。

上述里面的粮食三千吨=这一百公斤换来若干布匹+那二百公斤换来若干食盐+那那三公斤换来若干煤炭+。。。

就是说，上述存在很多的叠加迭代，互相交织，反复交织，总之，结果必然是，各种产品的充分混合，形成通货。

通货，也叫一般等价物，是市场上各种产品（非产品的天然物品等等另说）的混合物，这是白糖和石灰和食盐和化肥和农药和布匹等等的充分混合物。而通货总量=总量产品=总量劳动。

总量劳动=总量的商品价值=这一行业劳动量+那一行业劳动量+。。。。。

总量劳动=总量的交换价值=各种各样个别劳动的加总混合。

在总量上，总商品价值=总交换价值。虽然，当然，商品价值和交换价值，是不同的概念，是不同的东西。

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wwee

2022-11-2 13:54:54

1993110 发表于 2022-11-1 23:07
如果以一个人为一个生产单位，则有：张三用机床加工车轴，李四用机床加工车轴，。。。。此时，每个劳动者 ...

“一个人，一个车间，一个工厂，张三，李四，每个劳动者，个别的具体的劳动，车间1，车间2，企业1，企业2，每个工厂，每个企业，……”，你喜欢用这些可数的、可观测的对象作为讨论问题的出发点，向我表明这些个体都是真切的、实际的、不容辩驳的实际存在。但是，你有没有想过零个人、零个车间、零个工厂、零个劳动者、零个具体劳动等等？为什么要提示你去思考这些零呢？因为你所列举的“一个人，一个车间，一个工厂，……”在现实中都不是直接就存在的客观对象，它们都是劳动从零开始被创造出来的。还有你例举的“机床工，维修工，运输工，财会人员等等”，这些劳动分工也不是直接就存在的对象，他们也是被劳动从无到有创造出来的。《国富论》和你一样从这些可测对象入手来看经济问题，但被马克思在《导言》里评判了一下：“被斯密和李嘉图当作出发点的单个的孤立的猎人和渔夫，应归入18世纪鲁宾逊故事的毫无想象力的虚构，鲁宾逊故事决不像文化史家设想的那样，仅仅是对极度文明的反动和想要回到被误解了的自然生活中去。”另外，我向你提示一个问题：你这辈子有没有什么创新？思想上的创新、理论上的创新、工作上的创新等等。这个问题就是问你有没有从零开始的思想、创举？如果有，那我尊称你为劳动者；如果没有，那你只是一个分割社会财富的——“人”。

你在此楼的结论是：“所以说，资本论说的具体劳动，在实质上，是指向了个别劳动。资本论说的抽象劳动，在实质上，是指向了整体化劳动，换言之，这就是统计学的普通起码的处理而已，是加总而已，就是通常的统计核算。”这结论的“换言之”之前的内容我没有疑问，但是之后是一个错误认识！这不是统计学的普通处理，不是加总而已，不是通常的统计核算。你怎么能够把劳动分工和劳动的关系归入是统计学要处理的事情呢？连统计学本身都是劳动从零开始创造的一个有限对象。因此，你讲的那位“行业巨人”实际上是一个思想的矮子，还是一个被操控的、低阶的机器人（机器人都算不上，算一个小小的计算器）。

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2022-11-2 14:19:13

1993110 发表于 2022-11-2 10:21
时间是间断的，还是连续的？这个很不好说啊。难道时间真的是一毫秒、一毫秒、一毫秒这样运动的？很不好说 ...

我讲的发展变化被你认识为：“那么，时间肯定是随时变动的。当我问你，现在是几点？大哥你说，现在是十点整。可是，当你说现在是十点整的时候，时间它其实是十点整零一秒了。可见，你一说话就错，你根本就不能说现在的时间。”但我不是要表达这种站在发展变化之外由钟表计时来测算的发展变化，而且我也根本没谈论到时间问题。可能在时间方面你也就只知道几点上班、几点下班、几点吃饭、几点睡觉等等这样的机械时间，从而你也讲不出什么有实质的内容。

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2022-11-2 16:13:23

1993110 发表于 2022-11-1 23:36
一个班级一百人，各自考物理，分别考物理，那么，当然有个人成绩，分别是八十分，九十分，四十分，等等， ...

在这一楼，你又一次展现了你很会举例的能力。呵呵，你是一直认为我不了解你的观点。就你的这个举例谈两个方面。

其一，马克思主义中国化带来一个理论创新，那就是海派经济学将劳动价值论发展为“新的活劳动价值一元论”，这个新论里面出现了你非常擅长的举例法，我给你引用出来：“第一、生产物质商品的劳动是创造价值的生产劳动。如为市场提供物质商品的农业、工业、建筑业、物质技术等领域的生产性劳动。第二、从事有形和无形商品场所变更的劳动是创造价值的生产性劳动。如交通运输、邮电通讯等部门的劳动。第三，生产有形和无形精神商品的劳动是创造价值的生产性劳动。如教育、科学、文化、艺术、新闻、出版等领域的生产性劳动。第四、从事劳动力商品生产的服务劳动是创造价值的生产性劳动。除包括上述关涉人们生活的生产性部门外，还包括医疗、卫生、体育、美容、美发、沐浴等。”
我对这个新论的看法是：在劳动创造里根本不存在什么农业和工业的区分、部门之间的区分、教育和科学的区分，等等，在劳动分配的环节里才出现这些区分概念。因此，海派经济学的这个新论是侧重讲劳动分配（也许目前存在分配方面的问题才凸显分配），他没有把劳动创造凸显出来。对劳动价值论只能讲一元的劳动才创造价值，通过举例来讲这个能创造价值、那个也能创造价值会陷入庸俗的要素价值论或多元价值论（这都是些私有制的价值论和关心个人财富得失的价值论）。

其二，你讲的各科成绩加总是想告诉我缺乏这方面的算术知识吗？你和我都学习了《资本论》，那就要应该对加总算术有新的认识了！比较现代经济学所运用的数学计算和你举的加总算术可以发现有巨大区分，为什么会出现这么大的区分？劳动创造的这个世界日新月异，不能再使用简单的算术来测算了，要采用越来越精深、复杂的算法来达到更高的准确度。现代统计学本身的数学内容也比旧有的复杂得多。实际上，连资产阶级经济学都对加总算法提出了质疑，从而要把1+1=2的加总发展到劳动分工下的新加总：1+1>2。从量纲角度看，1+1=2这种启蒙我们数学思维的加总运算，要被学习了《资本论》的人批判：语文分数和数学分数有不同的量纲，它们怎么能够相加呢？并且，现实生活中的加总要比书本上的加总更有趣，比如在算术里3+4=1是不成立的，但是加上量纲后它能成立，如：3天+4天=1周。

《资本论》和你头脑里的算术知识都要发展，但发展的方向不同：前者需要把自身原创的数理思想用现代数学形式展现出来；后者需要从劳动分配领域进入到劳动创造领域，通过亲身劳动来理解算术是怎么被从无到有地创造出来的。延申一句，如果这个加总求和的算术是由你本人原创的，我完全赞成你把它运用到无差别人类劳动的计算里；只可惜它是别人发明的，别人要你接受这个算术让你成为了别人的计算器，或者把你和你的脑袋当成工具让你四处去散播这种算术。

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wwee

2022-11-3 07:11:39

1993110 发表于 2022-11-2 10:35
资本论说，具体劳动创造使用价值，意思是，人类的具体劳动创造人类的具体产品，意思是，具体的人类劳动创 ...

你的表述从“凝结，在这里是转化、对应的意思”到“人类人们的劳动量，人类人们的产品量，二者之间存在对应关系，等价关系。可有，个别劳动量=个别产品量”有问题，问题在于等价关系和建立相等关系，因为凝结前的对象和凝结后的对象不能划等号，就像水和冰不能划等号，你把等价这个概念偷偷塞入和转化、对应并列的概念队列里。等价概念可以划等号（仅仅从数学看是这样的），但不能依据转化和对应而划等号，在转化和对应这两个概念的定义中没有一丝一毫的相等意义。

你认为“人类劳动创造人类产品，劳动转化为产品，人类劳动对应人类产品，劳动量一一对应产品量。”那么依据你的逻辑（凝结、转化、对应都是可以划等号的意思）就有：劳动=产品，劳动量=产品量。你这个错误我从《资本论》给你讲述。根据该书的劳动公式“W{A, Pm}…P…W￠”，你的劳动、劳动量要匹配到符号P的位置，你的产品、产品量要匹配到符号W￠的位置。但你的等号不能匹配到劳动公式里，因为符号“…”不是相等意思，而是蕴含转化、凝结意思。W￠离开劳动领域进入交换领域后，《资本论》中就出现了等价交换概念，然后就建立很多“20码麻布＝1件上衣”这样的等式。

所以，你的等号概念完全不同于《资本论》的。你把等号从交换领域滥用到劳动领域表明你的思想观念不区分劳动和买卖，从而必然会推导出：在资本经济里，劳动也是和商品交换一样不会带来价值增值。
虽然到现在为止你还没有和我讨论剥削和剩余价值，但从你的等号问题上我能够断定：从你的等号概念出发一定会进入私有制经济的数学计算里，你一定会否定剥削和剩余价值。呵呵。你每个月的收入是从哪里来的？你今天吃的早饭是从哪里来的？你身上的穿戴是从哪里来的？你在网络上用键盘打出来的各种文字符号是哪里来的？没有一样是你自己的，都是别人的！包括你的思维方式也是别人的！这别人又是谁呢？我可以给你一个答案：这别人中包括这样一些人，它们排在工人、农民和知识分子之后，或者讲在我们国家是根本没有排上名的那些——“人”。

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wwee

2022-11-3 07:33:55

1993110 发表于 2022-11-2 10:39
像市场上卖的衣服，及车间里用来卖的衣服，这是商品吧？

成衣这种商品，并不是产品吗？

不是。如果我是一名卖衣服的销售人员，如果衣服没有卖出去，那么它就不是商品。它能够卖出去就是商品，哪怕贱价到0.000001元钱卖出去也都是商品。

成衣从生产出来一直到被卖出去和被消费者使用都可以叫产品，这个没问题。问题是你，你要把你的个人生活认识塞到《资本论》里，你的生活和《资本论》描述的“生活”不是一码事。你可以在你的个人生活里混淆商品和产品，但《资本论》不允许。《资本论》要求现实中实现了“20码麻布＝1件上衣”才可以有商品概念出现，没有实现的一律不能称为商品。

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1993110

2022-11-3 10:34:00

wwee 发表于 2022-11-3 07:33
不是。如果我是一名卖衣服的销售人员，如果衣服没有卖出去，那么它就不是商品。它能够卖出去就是商品，哪 ...

不是。如果我是一名卖衣服的销售人员，如果衣服没有卖出去，那么它就不是商品。它能够卖出去就是商品，哪怕贱价到0.000001元钱卖出去也都是商品。

在资本论当中，商品是为了交换而生产的产品。这并不是交换成功的产品。
比方说吧，什么叫学生？这就是上学的人，而不是毕业的人。你不能说，只有毕业生才是学生，像刚刚入校的新生、在校生，他们还不到毕业的时候嘛，那就不是学生了。

为了交换而生产的产品，可能交换成功了，可能没有交换成功（譬如资本论说的相对过剩，经济危机，就表现为大量商品卖不出去）。

在资本剥削即资本主义之下，卖不光卖不净是必然的。

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1993110

2022-11-3 10:35:53

wwee 发表于 2022-11-3 07:33
不是。如果我是一名卖衣服的销售人员，如果衣服没有卖出去，那么它就不是商品。它能够卖出去就是商品，哪 ...

成衣从生产出来一直到被卖出去和被消费者使用都可以叫产品，这个没问题。

那么大哥你其实承认了，商品仍旧是产品，仍旧属于产品，是能够卖掉的那些产品。

所谓商品，并非就不是产品啊。

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1993110

2022-11-3 10:44:22

wwee 发表于 2022-11-3 07:33
不是。如果我是一名卖衣服的销售人员，如果衣服没有卖出去，那么它就不是商品。它能够卖出去就是商品，哪 ...

《资本论》要求现实中实现了“20码麻布＝1件上衣”才可以有商品概念出现，没有实现的一律不能称为商品。

在市场的场合中，在交换的网络中，如果此物能够换来彼物，则此物的价格=彼物，彼物的价格=此物，并且，此物=彼物。上述，并不依赖于交换成功。这也就是资本论所说的，20码麻布＝1件上衣，等等之类。

没有实现的商品，一律不能称为商品？
没有毕业的学生，一律不能称为学生？
没有吃掉的米饭，一律不能称为米饭、食品？
没有实现的价值，一律不能称为价值？像资本论说的资本主义经济危机，就是有大量的产品相对过剩，卖不出去，亦即其价值（其劳动）无法实现。

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1993110

2022-11-3 10:51:22

gxg 发表于 2022-11-2 08:21
在交换價值中單獨的個人之勞動時間直接地顯示为一般的勞動時間而这個別的勞動之這種一般的性格顯示篇別勞 ...

资本论，政治经济学批判，等等当中，有大量的思辩式语言。

我们要根据社会经济运动的内容，对上述这些高度概括，高度提炼，转化成统计学语言，日常语言，进行翻译复述，使之简单化，通俗化，数理化，更新换代化。

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2022-11-4 11:18:20

1993110 发表于 2022-11-3 10:34
在资本论当中，商品是为了交换而生产的产品。这并不是交换成功的产品。
比方说吧，什么叫学生？这就 ...

“为了交换”是什么意思呢？“20码麻布＝1件上衣”是麻布交换上衣，如果没有在现实中建立起这个等式，而只有“20码麻布”这等式中的一项，那么对麻布根本谈不上交换，哪怕持有麻布的商人非常想把麻布卖出去。还有一点要特别拿出来强调，即使商人脑海中想着建立“20码麻布＝1件上衣”这个等式，但如果始终没有实现这个等式，麻布也不能称为商品。所以，没有交换，就不是商品，哪怕你主观上认为是商品。我讲的交换成功的根据就在于此，就在于交换要实现！主观上的、头脑中想象的交换一律不能称为商品！

你讲到学生的例子，学生的例子能够用来理解产品和商品的区分吗？一个读者理解了你的这个例子，就能理解你讲的产品和商品的区分了？再说你跳到学生的概念里认识问题，那我也可以同样跳到你的这个范围内找出反例来驳斥你举的例子呀。在劳动的立场上，我当然可以讲只有毕业生才是学生，我也可以讲：不是只有毕业生才是学生。总之，随便我讲。因为我可以找到现实中的例子来佐证。如果现实没有，我就让劳动驱使我创造出来。问题是：你不要离开《资本论》。你要从《资本论》找到驳斥我的理由和根据，而不是从你的个人生活体会中。

你的表述和阐明问题的方式缺乏理论性，你的行文一句话一段佐证了这点。我曾经告诉我的一个师兄在经济论坛上和人讨论问题，他对我嗤之以鼻。呵呵，虽然我不赞同那位师兄的态度，但他很明显地提示我论坛的内容缺乏深度。实际上，我感觉你的贴子是灌水贴，风格像短视频里那些评论。另外，就你提到的学生例子，我感觉到你是自学。但是自学也要学习学校里、书本上的那些内容。你如果不同意书本上或科研论文里的内容，你同样还是要有理论上的一个批判。如果按照个人生活感受来批判，谁都会，我也同样会拿生活中的种种具体感受来批判理论，并且不比任何人批判得浅。

我很少使用举例子的方法，因为一旦举例就会发现例子本身涉及的内容很多很深，反而会丧失佐证功能。如果读者不了解例子本身会附带多方面问题，就很容易似是而非地接受佐证；如果读者了解例子，那你的举例反而会凸显举例人缺乏深度。例子和待讨论的理论对象要有内在关联，但你这个学生和商品之间的距离是多么远呀！《资本论》里有学生吗？

你讲到：“为了交换而生产的产品，可能交换成功了，可能没有交换成功（譬如资本论说的相对过剩，经济危机，就表现为大量商品卖不出去）。”呵呵，我告诉你一个概念区分：以资本总公式为界限，《资本论》之前分析的是商品，之后分析的资本化商品，两类不同！你没认真读《资本论》！在商品章节根本谈不上过剩！过剩是资本经济这个范围内的存在，它不跑出这个范围之外！商品经济里，商品不会过剩；资本经济里，资本化商品必然过剩；且商品经济里的商品绝不会出现在资本经济里的资本化商品里！

你最后讲到“在资本剥削即资本主义之下，卖不光卖不净是必然的。”这貌似正确，但看到你的表述思路后我要打一个问号！因为马克思是通过极其复杂而又深刻的论证过程来达到这个结论的，而你不同。这就好像一个人千辛万苦、一步一个脚印到达目的地和一个人走捷径、投机取巧到同一个达目的地，是有天差地别的。

你有没有诚心诚意地读《资本论》，你买了这套书了吗？你是抱着找漏洞挑毛病的女人心态读《资本论》吗？蚍蜉撼树。

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wwee

2022-11-4 11:27:54

1993110 发表于 2022-11-3 10:35
那么大哥你其实承认了，商品仍旧是产品，仍旧属于产品，是能够卖掉的那些产品。

所谓商品，并非就 ...

我不承认，这是特别基于你而讲的不承认，呵呵！我讲的这句话根本不等同于判断“商品是产品”，也不是佐证这个判断的依据。但是你主观想象地建立了等同。你很会钻空子，呵呵！你在工作、生活中是不是个喜欢打小报告的人，喜欢揪别人的小辫子。哈哈！大气点，知识分子，呵呵。

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2022-11-4 12:04:55

1993110 发表于 2022-11-3 10:44
在市场的场合中，在交换的网络中，如果此物能够换来彼物，则此物的价格=彼物，彼物的价格=此物，并且， ...

“上述，并不依赖于交换成功。”先有实践活动，后有主观认识。只有交换成功变为现实中普遍发生的事情后，人们的头脑中才有了单个对象是商品的主观意识（或者讲片面意识，因为商品是关系，而不是脱离关系的独立物体）。做衣服的老板在剪裁时想着要把衣服卖个好价钱，此时虽然未发生实际的等价交换，但尚未卖出去的那件衣服可以被老板称为商品。怕你钻空子，我要着重强调：这个未卖出的衣服被老板称为商品的根据是——交换成功已经在现实中普遍发生了，在这个老板（和你）未出生之前普遍发生了，从而他才会认为未卖出的衣服是商品。

你接着用了四组排比句，骂街呀，呵呵。

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1993110

2022-11-4 19:56:51

wwee 发表于 2022-11-4 11:18
“为了交换”是什么意思呢？“20码麻布＝1件上衣”是麻布交换上衣，如果没有在现实中建立起这个等式，而只 ...

通常认为，商品是用于交换的劳动产品。这种通常的看法，被认为符合资本论的原文原意，及恩格斯的有关解释。

请看百度搜索，商品是用于交换的劳动产品
而大哥你认为，商品是已经交换的劳动产品。那么，大哥你这种看法，是有什么道理呢？并且在资本论的原文原意当中有依据吗？

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1993110

2022-11-4 19:58:31

wwee 发表于 2022-11-4 11:27
我不承认，这是特别基于你而讲的不承认，呵呵！我讲的这句话根本不等同于判断“商品是产品”，也不是佐证 ...

商品是产品，属于产品。这样说，是根据的，请看资本论说，例如：“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性”。

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1993110

2022-11-4 20:08:36

wwee 发表于 2022-11-4 11:18
“为了交换”是什么意思呢？“20码麻布＝1件上衣”是麻布交换上衣，如果没有在现实中建立起这个等式，而只 ...

商店里卖的那些产品，就是商品，属于商品。

商店里卖的那些商品，有的卖出去了，有的没有卖出去。无论卖出去了，还是没有卖出去，都属于商品。

那不能说，卖不出去的商品就不是商品。如同，不能说，没有吃掉的食品就不是食品，没有喝掉的饮料就不是饮料，马拉松比赛没有跑完全场的运动员就不是运动员，世界杯比赛没有上场的球员就不是球员队员，等等。

那至于说了，人类是怎么得出上述这些看法的，是经过了怎样的哲学历史、逻辑学历史、语言学历史、科学历史、经济活动史，等等，等等，在这里并不需要引入，不需要考虑。

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1993110

2022-11-4 20:18:59

wwee 发表于 2022-11-4 12:04
“上述，并不依赖于交换成功。”先有实践活动，后有主观认识。只有交换成功变为现实中普遍发生的事情后， ...

大哥你多心了多虑了。

我说的，是不是商品不依赖于交换成功，正如同，是不是食品饮料不依赖于吃掉喝掉。食堂里做了一些食品，并没有被人吃掉，是被浪费了，那么，这仍旧属于食品。

商品的定义，就是用于交换（这包含已经交换，不等同于已经交换）。这是通常的看法说法。

那么用于交换，可能交换成功了，可能没有交换成功，这都属于“用于交换”。再如食品，食品这个东西，只要是给人吃的，人能吃的，就算是食品了。即便有的食品，后来没有卖掉，没有被人们吃掉，则仍旧属于食品。

那至于说了，假若人类历史上从来没有“交换成功”这种事情，则“商品”这个词汇概念的内涵外延，定义含义，就无从谈起了，等等，等等，这个固然对，但，和这里的事情无关，相对无关，在这里是不需要引入，不需要考虑的。

大哥你多心了多虑了。兄弟我本来就没有其他意思，仅仅是针对这里的学术话题学术内容就事论事。

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1993110

2022-11-4 20:26:14

wwee 发表于 2022-11-4 11:18
“为了交换”是什么意思呢？“20码麻布＝1件上衣”是麻布交换上衣，如果没有在现实中建立起这个等式，而只 ...

大哥你得许多论述，令人不解，我不理解，不可思议。

像我说，商品是用于交换的产品，商品是产品属于产品。这二句话本来就是常识啊，是大家通常的看法啊。但是大哥你好像是认为，这些话都很错误，等等。

那你想一想，难道商品是已经交换的产品，并且，商品并不是产品吗？

如果商品是已经交换、交换成功的什么东西，且商品不是劳动产品，则商店里摆放的那些成衣、手机、电视机等等算什么是神马？而资本论如果按你说的商品定义，那还能写下去吗？而资本论，也并没有大哥说的这些定义含义啊，对吧。

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wwee

2022-11-5 06:32:08

1993110 发表于 2022-11-4 19:56
通常认为，商品是用于交换的劳动产品。这种通常的看法，被认为符合资本论的原文原意，及恩格斯的有关解释 ...

“通常认为”，你这个开头显得你心里多么虚、多么没底气。你讲“被认为符合资本论的原文原意”，那我问你：是被谁认为？被你认为吗？你还讲符合“恩格斯的有关解释”，请问是怎么符合恩格斯的有关解释？恩格斯批准了吗？你让我看百度搜索，你为什么不让我看《资本论》原文？你觉得百度搜索比原著更可靠吗？而《资本论》对商品指明的是商品两因素，产品只是这两因素的一个因素：使用价值。在自给自足的经济体系里有产品概念，但自给自足经济发展到商品经济后，产品被加上了价值因素。所以，商品的内容要大于产品的。

你又讲了我“认为，商品是已经交换的劳动产品”。我没这么讲过，你别乱讲。我只讲过“交换成功”，它不等于你的“已经交换”。某人给朋友买了件礼物，朋友不喜欢，然后又退货了。这可以讲“已经交换”，但不能讲“交换成功”。

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wwee

2022-11-5 06:50:00

1993110 发表于 2022-11-4 19:58
商品是产品，属于产品。这样说，是根据的，请看资本论说，例如：“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就 ...

你引用了原文作为判断“商品是产品，属于产品”的根据，但你的产品概念像原文一样把使用价值撇开了吗？原文讲劳动产品指明交换能够成功发生的基础是：麻布和上衣都包含有人类劳动。即原文讲劳动产品是着眼于劳动，而这个劳动是无差别人类劳动。原文的着眼点是“劳动产品”里的劳动二字，而不是产品二字。你所理解的产品是在使用价值这个商品包含的一个因素上。

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wwee

2022-11-5 07:20:40

1993110 发表于 2022-11-4 20:08
商店里卖的那些产品，就是商品，属于商品。

商店里卖的那些商品，有的卖出去了，有的没有卖出去。无论 ...

你讲不需要考虑就不用考虑呀？口气好大！
我注意到你的一个排序表述：“哲学历史、逻辑学历史、语言学历史、科学历史、经济活动史”。你把经济活动史排在最后，把哲学历史排在最前。是不是现实中发生的劳动过程被你看得最轻？那些远离劳动过程的、被哲学等抽象思维活动填塞的知识分子被你看得最重？劳动先在于主观认识，每一个人头脑的每一个念头、想法、认识都源于劳动，没有例外！如果资本主义经济没有实际的运行过程，如果资本没有主宰世界经济，马克思的著作不可能产生！哲学历史、逻辑学历史、语言学历史都是依附在经济活动史上的几根可以脱落的毛！

你不想考虑实际上是讲你不想再看马克思的书了，不愿意再学习劳动创造的已有知识以及劳动在未来要创造的无限新知识。你读书要老实点，不要翘尾巴。

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1993110

2022-11-8 10:35:47

社会必要劳动，是搞生产供给的劳动，是搞产品（含劳务服务）的劳动。

社会必要劳动，是（整体化平均化即行业化的）现有实有的实际的劳动。

那么，像老师的劳动，传授科学原理、生产技术等等的劳动，是社会必要劳动的一部分吗？牛顿的劳动，科学家数学家的劳动，老师师傅传授技术的劳动，是（商品的）社会必要劳动吗？

不是。如果科学家等等的劳动及其成果，不是搞（商品的）生产供给的，不是生产产品的，那就不属于商品的社会必要劳动。

搞生产，搞商品的生产供给，离不开科学家发明家等等，离不开老师师傅等等，也离不开有关的机器仪器等等，但是，科学家发明家老师师傅等等，并没有在生产现场，并没有进行生产，所以，他们的劳动不属于（商品的）社会必要劳动。

社会必要劳动，是商品的社会必要劳动。如果某商品，该商品，不是科学家、师傅等等生产的，或参与生产的，那么，该商品，某商品，就没有科学家、师傅等等的劳动。

某公式，某专利，这是科学家发明家搞的。所以，这里有他们的劳动。

某汽车，某芯片，这离不开科学家等等，离不开老师的教学等等，可是，科学家教师等等，并没有参与这汽车这芯片的生产，所以，这里没有他们的劳动。

产品商品是谁生产的，谁的劳动就是社会必要劳动的一部分。其他人的其他劳动，即便再重要再必要，也不属于该产品某商品的劳动。

芯片的工程师技师，离不开生产粮食的农民的劳动（这些人喂养了工程师技师），离不开科学家数学家的劳动（这些人搞出了有关的原理和技术等等），离不开教授师傅的劳动（这些人培养了工程师技师），等等。但是，后面的这些人，这些劳动，并没有进行芯片的生产，所以，芯片这种产品商品的个别具体劳动、平均必要劳动，就不包含后面这些人的劳动。

理发师是他师傅培养的，但是该理发师的该理发，是该理发师进行的。

设计师应用了前人他人的无数的各种的成果，但是该设计师的该设计，是该设计师进行的。

科学家数学家搞出了某成果，则这个某成果，是该科学家数学家的劳动成果。

发明家搞出了某专利，则这个某专利，是该发明家的劳动成果。

科技劳动者搞出了某商品（发明专利等等），则该商品是该科技劳动者的劳动成果。

产品商品成果，是谁搞出来的，谁就是劳动者。谁搞出了某产品商品成果，则该产品商品成果就是谁的劳动。搞出该产品商品成果，离不开其他人的其他劳动，但是，其他人的其他劳动，并不是该产品商品成果的劳动。

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1993110

2022-11-8 10:58:22

谁（包括作为劳动团队这个整体）搞了某商品某成果，则某成果某商品就是谁的劳动。

在现实实务中来看，以企业为例来说，企业的财会人员（他们参与企业管理，但，不进行产品生产）之劳动，企业的技术顾问（他不在该企业上班，仅仅提供远程咨询等等，甚至，仅仅提供有关的基础的数学知识，而这些数学知识并不属于该种商品的生产技术）之劳动，等等，都属于该企业生产某商品的劳动。从而，这该企业某商品的这些人的劳动，纳入该种商品的行业的平均必要劳动即社会必要劳动之核算。而其他劳动者的其他无数劳动，不属于该企业该产品的劳动，不属于该行业该种商品的劳动，即便，该企业该产品的生产，离不开无数的其他劳动，依赖于无数的其他劳动。

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1993110

2022-11-8 11:18:38

牛顿定律，该成果该产品，是牛顿的劳动，之成果。

数学公式，该成果该产品，是数学家的劳动。

专利，该成果该产品，是发明家的劳动。

芯片，该成果该产品，是该企业有关劳动者的劳动（譬如，可以不包括门卫清洁工园丁的劳动）。现实中，实务中，可以按企业全体成员来核算。

等等，诸如此类。

各账各算，围绕产品及其生产来核算。该成果产品是谁生产的，该产品成果的劳动就是谁的，换言之，就不包括其他人的其他劳动了。

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1993110

2022-11-8 13:38:18

社会必要劳动，是搞生产供给的劳动，是搞产品（含劳务服务）的劳动。
社会必要劳动，是（整体化平均化即行业化的）现有实有的实际的劳动。
当期（总量的商品生产的）总劳动=当期实际发生的有关的行业劳动之和。

面条生产的劳动（面粉加工成面条的生产劳动），是这个行业的全部的有关劳动者（实务中可看成有关生产单位的全体成员）之劳动。

面条商品的劳动（面条这种商品中的有关劳动），是小麦生产劳动、面粉生产劳动、面条生产劳动等等，其中包括各种机器原料材料等等的劳动。这是相关行业各自的有关的全体劳动者的劳动（而不是其他行业其他劳动者的劳动）。

有人发明了一种新的好的面条生产方法，被面条厂学来了，使用了，则面条这种产品的劳动，并不包括面条生产方法之发明者改进者的劳动。如果这个人属于面条行业面条企业，则其发明改进的技术及其劳动，仍旧不计入面条这种产品的劳动（因为这种新技术的使用者不是他，亦即生产者不是他）。如果这个人属于面条行业面条企业，是企业的成员，是专门搞面条生产方法的发明改进的，那么，在具体实务中，可以把这个人的研究劳动（而非生产产品的生产劳动），计入企业整体的劳动，从而纳入面条生产的平均必要劳动即社会必要劳动之核算。

有人为面条做了营销广告等等，则这种这些人员，在具体实务中，如果属于企业成员就算作企业劳动者（从而计入面条的企业劳动，进而计入面条的行业劳动），如果不属于企业成员，则算作其他行业其他产品的劳动者（这是面条企业外购的劳务服务，这计入有关的面条成本，但是，不计入面条的有关劳动，而计入其他行业的其他产品的劳动）。

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