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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2023-2-10 22:13:35
uvwx 发表于 2023-2-8 12:10
支持!我同样认为雇佣劳动并不生产出真正的剩余价值,雇佣劳动是在利用剩余价值。
      在同样的社会产品生产中,不同企业的高效的雇佣劳动从低效的雇佣劳动那里获得剩余价值,因此,剩余价值是低效劳动为高效劳动创造的

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2023-2-10 22:17:22
clm0600 发表于 2023-2-8 17:13
价值不是耗费吗?哈哈哈哈,黄米共金怎么又变卦了?
     价值和交换价值的含义不同
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2023-2-10 22:54:09
clm0600 发表于 2023-2-9 12:04
一种产品只有两个生产者——黄米共金和黄米共银,谁的成本决定价格?
黄米共金说,我不决定价格,决定价 ...
这个市场的价格,由别人的成本(社会成本)决定。

是别人的成本、市场的成本将产品的价格维持在某个水平上

-------------------------------

不要把 “维持...之上”当做决定,你脚底上那块老茧把你的身高维持在老茧厚度之上,难道那块老茧就决定了你的身高不成?
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2023-2-11 08:28:19
uvwx 发表于 2023-2-10 21:25
@-红尘之莲
工作没有高低贵贱,只是分工不同。这句话听起来多么美好。可现实呢?人为地制造不平等,把人 ...
国家资本主义的根本特征,就是有一个接受成本转嫁而成全成本转嫁者的优厚生活。就是有个二元社会。不存在那些弱势群体,怎么会成全那些强势群体的生活呢?
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2023-2-11 09:56:54
YYSRR 发表于 2023-2-10 22:13
在同样的社会产品生产中,不同企业的高效的雇佣劳动从低效的雇佣劳动那里获得剩余价值,因此,剩余 ...
低效劳动把价格维持在较高水平,从而使得那些高效的可以挣到更大差价,从而是更大剩余价值。
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2023-2-11 09:58:36
hhj-1 发表于 2023-2-11 08:28
国家资本主义的根本特征,就是有一个接受成本转嫁而成全成本转嫁者的优厚生活。就是有个二元社会。不存在 ...
其实,这些人津津乐道的所谓【国家经济的韧性】,就是【适时】的将国家危机转嫁到14亿人身上!
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2023-2-11 10:14:10
YYSRR 发表于 2023-2-10 22:13
在同样的社会产品生产中,不同企业的高效的雇佣劳动从低效的雇佣劳动那里获得剩余价值,因此,剩余 ...
我们很难完整定义剩余价值这个名词,这里单纯是强调的是马克思的,而马克思的又是利用于剥削理论的。
雇佣劳动很难产生真正的剩余价值,把工人比作机器人,以前雇佣的是一个个活着的人,马克思理论认为通过这些人的劳动就能产生剩余价值,那现在雇佣了机器人,通过机器和机器人合作无限量生产,这能产生多少剩余价值呢?是不是只会有剩余产品产生。
雇佣劳动只会遵守雇主的指令,在生产中能产生利润但不是超额利润。其中劳动方式没有新的创造,只有个人自发劳动才可能产生新的创造,而只有新的创造和市场结合才会产生剩余利润,即超额利润,只有超额利润才算是真正的有可能成为真正的剩余价值。
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2023-2-11 15:24:51
YYSRR 发表于 2023-2-10 22:17
价值和交换价值的含义不同
黄米共金说的都是价值啊!

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2023-2-11 15:55:58
uvwx 发表于 2023-2-11 10:14
我们很难完整定义剩余价值这个名词,这里单纯是强调的是马克思的,而马克思的又是利用于剥削理论的。
雇 ...
所以,个人生产出产品或剩余产品并不等于有剩余价值,要拿到市场上去卖,这些产品才有所谓剩余价值。而这样,剩余价值就不单纯是由他个人的劳动所决定了。
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2023-2-11 15:58:57
qf20089 发表于 2023-2-11 09:58
其实,这些人津津乐道的所谓【国家经济的韧性】,就是【适时】的将国家危机转嫁到14亿人身上!
不错,有接受耗费成本转嫁的巨大对象群,从而就使它以为,很有韧性了。就象,多印钱也没关系,因为人多,使每个人手中的钱的贬值程度没见很明显。
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2023-2-11 17:14:09
我明天去搬砖,一天300元,您给分析分析吧
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2023-2-11 18:33:39
再聚一例子。
一个大胖子要穿裤子。但市场没有他的尺码。
于是他唯一自己买衣料找一个裁缝帮他度身订做。
假设衣料跟市场的裤子是一样的。但他这裤子价格当然比生产贵。为什么?
第一:衣料个人买比生产商批量购入贵。
第二:整个缝制流程只是生产一条裤子,工厂是大批生产。
第三:缝制流程主要是手工和小车衣机。工厂是使用大型机器。
第四:裁缝一脚踢。工厂是分工,每个工序由不同的工人负责,生产效率快得多。
同样是生产裤子,只是因为尺码不同,采购方法不同,生产方法不同,使用机器不同。
结果在市场上工厂生产的裤子价格便宜,但贴身舒适度可能一般。
而个人度身订做的裤子贵。但贴身舒适度会比较好。
这差价是因为使用价值,生产材料采购差异,劳动价值,生产方法,生产效率,市场营销,交易数量。。。
所以姥妈说的根本不是真实的市场经济,而且只能是原始生产的小作坊经济。
只是他恨发达恨到发狂的发的毒材白日梦。
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2023-2-11 21:55:41
clm0600 发表于 2023-2-10 17:39
黄米共金:马克思是用社会价值来定义价值的,
---------
黄米共金:马克思认为个别价值才是价值的真正所 ...
     ".......那末一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里只当作一个同一的人类劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。......从而在商品生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”  《资本论》第一卷 (上 下)  52页
-----------------------
    当商品的价值因劳动量大而大的时候,马克思是这样解析的。在这里,马克思用社会必要劳动时间作为价值决定的,而商品生产“只使用平均必要劳动时间”显然只是一种理想状态。

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2023-2-12 09:53:13
YYSRR 发表于 2023-2-11 21:55
".......那末一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是, ...
这个理想的【平均必要劳动时间】,应该也是老妈【剩余价值】的理论基石。
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2023-2-12 10:15:50
YYSRR 发表于 2023-2-11 21:55
".......那末一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是, ...
而商品生产“只使用平均必要劳动时间”显然只是一种理想状态。
整体化平均化的单位商品的劳动时间,这是随时随地都有的,不是理想状态。

你在火车站随机抽取一百人,总有平均身高。

某时某地某行业,有生产同种产品的任意数量的企业,各个企业各有各的企业劳动规模、企业产品规模,同时就有行业劳动规模、行业产品规模,有1单位行业产品的劳动时间。
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2023-2-12 10:47:25
雇佣劳动先生产出剩余产品,剩余产品是否有剩余价值需要社会的实际消费来实现!!!!剩余产品先于剩余价值,剩余产品是剩余价值的物资基础!
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2023-2-12 10:54:41
YYSRR 发表于 2023-2-11 21:55
".......那末一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是, ...
马克思说的价值,就是劳动。价值是劳动,劳动是价值。商品价值,就是商品它的劳动,是生产它的各环节的各种的劳动之混合。

对任意一种劳动,用社会必要劳动来核算,不用个别劳动来核算。因为各个企业的劳动,互相之间差异太大太多。

生产一种商品,往往需要多种劳动,譬如面条需要面粉,则面条加工是这一种劳动,面粉加工是那一种劳动。那么任意一种劳动,是用社会必要劳动来核算。换言之,商品价值量=多种社会必要劳动时间之和,譬如面条这种商品它的价值即劳动=面条加工行业的社会必要劳动+面粉加工行业的社会必要劳动+小麦种植行业的社会必要劳动等等。
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2023-2-12 11:36:07
xiahongyu 发表于 2023-2-12 10:47
雇佣劳动先生产出剩余产品,剩余产品是否有剩余价值需要社会的实际消费来实现!!!!剩余产品先于剩余价值 ...
不错,所以剩余价值并不由雇佣劳动决定,尽管它生产出产品了。剩余价值由产品要出卖的市场所决定。
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2023-2-12 11:37:22
继承与创新 发表于 2023-2-11 17:14
我明天去搬砖,一天300元,您给分析分析吧
如果别人搬同样的砖每天只要200元,那也轮不到你这个要价300元的搬
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2023-2-12 11:39:23
YYSRR 发表于 2023-2-11 21:55
".......那末一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是, ...
如果不只是一个人懒,所有的人都懒,那么,懒所包含的更大社会时间当然会“创造”更大价值。
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2023-2-12 11:41:18
1993110 发表于 2023-2-12 10:15
整体化平均化的单位商品的劳动时间,这是随时随地都有的,不是理想状态。

你在火车站随机抽取一百 ...
如果每个人都懒,那么就算按社会必要劳动时间,懒也“创造”更大价值。
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2023-2-12 11:42:46
1993110 发表于 2023-2-12 10:54
马克思说的价值,就是劳动。价值是劳动,劳动是价值。商品价值,就是商品它的劳动,是生产它的各环节的各 ...
价值反映为成本,而成本作为耗费必定最小化,从而只有必要的劳动才有资格形成产品中的价值。
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2023-2-12 15:03:53
1993110 发表于 2023-2-12 10:15
整体化平均化的单位商品的劳动时间,这是随时随地都有的,不是理想状态。

你在火车站随机抽取一百 ...
     你如何让众多的个别劳动只使用同一个劳动时间?
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2023-2-12 15:13:01
qf20089 发表于 2023-2-12 09:53
这个理想的【平均必要劳动时间】,应该也是老妈【剩余价值】的理论基石。
    平均必要劳动时间是众多个别必要劳动时间的均值,如果众多的个别劳动都只用一个必要劳动时间,就不需要平均了。实质上,马克思只允许平均必要劳动时间决定价值。
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2023-2-12 15:30:51
hhj-1 发表于 2023-2-12 11:41
如果每个人都懒,那么就算按社会必要劳动时间,懒也“创造”更大价值。
如果每一个人都懒,那么,照旧有社会必要劳动及其时间,这照旧是社会必要劳动,并且,单位产品的社会必要劳动时间都大,就大。

换句话说,商品价值就大,价值量就大。因为价值是劳动的同义词代名词。当劳动量大,价值量就大。


问题在于,是不是全国某一行业的每个人都懒,是不是全世界某一行业的每一个人都懒都笨。

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2023-2-12 15:35:32
hhj-1 发表于 2023-2-12 11:42
价值反映为成本,而成本作为耗费必定最小化,从而只有必要的劳动才有资格形成产品中的价值。
资本论说的价值,那就是生产出商品的劳动而已。

价值就是劳动,劳动就是价值。那至于说,价值是什么什么劳动,如何核算这个劳动,在这里,可以看成另外的其他的问题。

价值量,就是劳动量,即劳动时间。

商品的价值,和商品的产值,这是不同的东西。

但是,价值和产值之间,有数量上的对应关系对等关系。

而产值当中,包括成本,生产成本+预期利润才是产值=预期收入。所以,价值量并不对应成本,并不对等成本。

价值,产值,也完全可以有积压过剩,相对过剩,没有卖出去。

当卖出去了,又叫销售收入=产值*成交比例=预期收入*成交比例=实现收入,而实现收入对应对等着实现价值=价值量*成交比例。
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2023-2-12 15:39:33
hhj-1 发表于 2023-2-12 11:42
价值反映为成本,而成本作为耗费必定最小化,从而只有必要的劳动才有资格形成产品中的价值。
剩余价值,是价值的一部分,也叫剩余劳动。商品价值=生产资料价值+(劳动力价值+剩余价值)。

剩余劳动,是针对着必要劳动来说的。

必要劳动,是劳动者负责挣出工资,交给老板,老板再发给劳动者。

剩余劳动,是劳动者负责挣出利润,交给老板,老板再发给各位资本者。

剩余劳动,对应对等利润,也对应对等剩余产品。

剩余产品,是针对剩余劳动来说的,这和积压过剩的产品,不是一回事,是两码事。

过剩产品,是针对着销售成交来说的,卖不出去的,叫过剩产品。
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2023-2-12 15:39:49
hhj-1 发表于 2023-2-12 11:39
如果不只是一个人懒,所有的人都懒,那么,懒所包含的更大社会时间当然会“创造”更大价值。
     商品 价值大了价格昂贵,对人的生活不利,因此马克思不想让商品价值大,不讨论不符合价值规律的懒人笨人的大量劳动时间,商品生产只用平均必要劳动时间
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qf20089 发表于 2023-2-12 09:53
这个理想的【平均必要劳动时间】,应该也是老妈【剩余价值】的理论基石。
     剩余价值是有的,但不是雇佣工人创造的,而是别的相对低效劳动的雇佣工人创造的
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2023-2-12 16:50:29
1993110 发表于 2023-2-12 15:30
如果每一个人都懒,那么,照旧有社会必要劳动及其时间,这照旧是社会必要劳动,并且,单位产品的社会必要 ...
只要你承认每个人都“懒”能够“创造”更大价值,就行了。至于怎样才算懒,这个是另外 的问题。
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