品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的

2024-6-26 15:52:31

clm0600 发表于 2024-6-26 15:10
劳动的持续时间实际上就是劳动耗费的持续时间，反映的就是劳动耗费的多少。而劳动耗费的多少就是劳动量的 ...

复杂程度相同的劳动量也是劳动量；并且，只有复杂程度不同的劳动都有自己的劳动量，然后通过比较，才有可能产生作为基准的劳动量，才有可能按照基准折算为相应的劳动量。
如果每一种复杂程度不同的劳动量都没有自己本身的劳动量，即它们本身的持续时间都不计量它们的劳动量，那就意味着能够作为基准的哪种劳动也没有自己本身的劳动量，它本身的持续时间也不计量它自己的劳动量，那么它作为基准的劳动量又是由什么来计量的呢？

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2024-6-26 16:58:39

wzwswswz 发表于 2024-6-25 17:49
背后的社会过程也要以每一种劳动本身具有一定的量值为前提。
例如，已知有珠宝细工的劳动，但这种劳动本 ...

有关价值计量科学的关键知识点：为了定量表示同类量的值（大小），必须有一个量作为比较的基准。这个约定选取的特定量便称为计量单位。例如，为了定量表示商品价值量的大小，在配第、斯密、马克思那里，都是把劳动量（劳动的量）作为衡量表现商品价值量的尺度！也就是在政治经济学里所说的“劳动量”都有特定的含义，而且是待定的量！那么，用什么样的劳动量作为尺度呢？斯密说应该用“购买或支配的劳动量”作为尺度[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。上海：商务印书馆，1972。第26页。]斯密的所“购买或支配的劳动量”应理解为已经是在市场交换过程中转化为全社会统一的有效社会劳动量，而不再是指生产商品时所投入的那个具体耗费的劳动量。李嘉图也曾是这样理解斯密所说的劳动：“……这里所说的劳动，已非生产该物时所须投下的劳动量，却只是交换该物时所得而支配的劳动量。”[李嘉图：《政治经济学及赋税原理》[M]。上海：商务印书馆，1962。第3页。]恩格斯也说：“马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性，并且发现，并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值。”[22，236]马克思就指出：“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[23，54]马克思进一步解释：“因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”[23，103]“但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]所以马克思才说：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。”[23，58]

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2024-6-26 17:01:12

wzwswswz 发表于 2024-6-25 17:49
背后的社会过程也要以每一种劳动本身具有一定的量值为前提。
例如，已知有珠宝细工的劳动，但这种劳动本 ...

你已经认可“马克思所讲的劳动时间也有两种，一种是各种‘劳动本身的持续时间’”以及“另一种劳动时间就是决定商品价值的劳动时间”！马克思根本不关心以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间这种时间概念！你却一直强调“劳动本身的持续时间”就是劳动量，强调“背后的社会过程也要以每一种劳动本身具有一定的量值为前提。”你已经不知不觉地和hhj先生一样的认为“烂苹果和好苹果一样有价值”！因为同样一筐“烂苹果”和“好苹果”的“劳动本身的持续时间”肯定是相同的！……！我用不着继续推演了。马克思最为自豪的是：“劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性，是首先由我批判地证明了的。这一点是理解政治经济学的枢纽”[23,54—55]。很多人正是在这个枢纽问题上出了问题！

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2024-6-26 17:04:37

wzwswswz 发表于 2024-6-25 18:00
再说一遍，你不要把决定商品价值的由“社会方法”确定的劳动量与每一种劳动本身的量混为一谈。
这就像原 ...

在政治经济学里所说的“劳动量”都有特定的含义，而且是待定的量——要通过市场交换过程才能得到认可！原子量也有漫长的确定过程，才越来越精确！

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2024-6-26 17:06:30

wzwswswz 发表于 2024-6-25 18:46
假设生产某单位商品耗费的简单劳动的持续时间为12小时，那么该商品的价值量就由这12小时的简单劳动量决定 ...

我把你的这句话“假设生产某单位商品耗费的简单劳动的持续时间为12小时，那么该商品的价值量就由这12小时的简单劳动量决定。现在请问，决定价值量的劳动量12小时是不是劳动持续的12小时？”中的“商品”一词用“烂苹果”替代！你再认真思考！

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2024-6-26 17:08:24

wzwswswz 发表于 2024-6-25 19:13
马克思说过：“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”。
请问，这里的“少量”“多量”说的如果不是劳动本 ...

待定的量

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2024-6-26 17:48:48

wzwswswz 发表于 2024-6-26 15:52
复杂程度相同的劳动量也是劳动量；并且，只有复杂程度不同的劳动都有自己的劳动量，然后通过比较，才有可 ...

复杂程度相同的劳动量也是劳动量；
-------
复杂程度相同的劳动量当然是劳动量，但你不能只会计量复杂程度相同的劳动量吧？应该用一种通用的计量方法和单位来计量各种复杂程度劳动的劳动量吧？

并且，只有复杂程度不同的劳动都有自己的劳动量，然后通过比较，才有可能产生作为基准的劳动量，才有可能按照基准折算为相应的劳动量。
------------
难道你认为同一份劳动有很多个不同的劳动量？一个叫“自己的劳动量”，一个叫“按基准折算的相应的劳动量”？
复杂系数为3的劳动持续12小时，其自己的劳动量等于12小时，还有一个神马劳动量等于36小时？这可能吗？

如果每一种复杂程度不同的劳动量都没有自己本身的劳动量，即它们本身的持续时间都不计量它们的劳动量，
-----------
持续一段时间的任何劳动，都有它的劳动量，我不知道你特意强调“其本身的劳动量”是什么意思，难道还有其他劳动量？
本身的持续时间不能完全反映其劳动量的大小啊！还得看劳动的复杂系数啊！
我就告诉你，甲劳动了3小时，乙劳动了6小时，你就知道这两份劳动的劳动量了？谁大谁小？

那就意味着能够作为基准的哪种劳动也没有自己本身的劳动量，它本身的持续时间也不计量它自己的劳动量，那么它作为基准的劳动量又是由什么来计量的呢？
---------
不好意思，你先想清楚“自己本身的劳动量”是个神马概念吧。

我们以“功”的概念来对比“劳动量”；用“功率”来对比“劳动复杂系数”，用“时间”来类比劳动时间，
那么，我们要计量发动机运行一段时间所输出的功，就必须用功率乘以时间，我不知道你为啥非得单独用时间来计量一个神马“自己本身的功”！其意义是啥！

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2024-6-26 18:24:48

zhengyr 发表于 2024-6-26 17:04
在政治经济学里所说的“劳动量”都有特定的含义，而且是待定的量——要通过市场交换过程才能得到认可！原 ...

你这里讨论的是马克思的观点，那就必须依据马克思的论述来下结论。
所以，你必须明确回答，马克思所说的“1日复杂劳动”中以“1日”计量的到底是决定商品价值的“1日”劳动量，还是复杂劳动本身的“1日”劳动量？

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2024-6-26 18:35:33

zhengyr 发表于 2024-6-26 17:01
你已经认可“马克思所讲的劳动时间也有两种，一种是各种‘劳动本身的持续时间’”以及“另一种劳动时间就 ...

不要用“关心”一词来转移话题，我们讨论的是马克思所说的计量劳动量的劳动持续时间，是唯一的折算为了简单劳动的劳动持续时间，还是包括了各种劳动本身的持续时间？
再具体讲就是，马克思所讲的“1日”复杂劳动或复杂劳动“1日”中的作为劳动时间的“1日”是不是已经折算成了简单劳动持续时间的“1日”？

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2024-6-26 18:37:54

zhengyr 发表于 2024-6-26 17:08
待定的量

既然是待定的劳动量，那怎么能够区分出一个是“少量”，一个是“多量”？

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2024-6-26 18:41:47

wzwswswz 发表于 2024-6-26 18:24
你这里讨论的是马克思的观点，那就必须依据马克思的论述来下结论。
所以，你必须明确回答，马克思所说的 ...

马克思所说的“1日复杂劳动”中以“1日”计量的到底是决定商品价值的“1日”劳动量，还是复杂劳动本身的“1日”劳动量？
----------
一日复杂劳动中的“一日”，计量的是该劳动的持续时间，在一个侧面反映了劳动量的大小，但不全面。
就好比“一小时的大功率输出”，这1小时可不是功的单位，虽然它在一定程度上也反映了功的大小。

一日复杂劳动，这倒是代表一定劳动量，但由于复杂程度没有说明，这劳动量还是无法准确计量的。

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2024-6-26 20:53:28

zhengyr 发表于 2024-6-26 17:06
我把你的这句话“假设生产某单位商品耗费的简单劳动的持续时间为12小时，那么该商品的价值量就由这12小时 ...

马克思明确讲过，不生产使用价值的劳动不算作劳动。因此，生产烂苹果的劳动无论量是大是小都不可能化为形成价值的劳动量。
但马克思不仅没有说过复杂劳动不算作劳动，相反，他还明确讲了复杂劳动的量可以化为形成商品价值的简单劳动的量。

你以为只要一种劳动本身的量是可以计量的就意味着这个劳动量就能够形成商品的价值，这只能说明你实际上根本不懂劳动本身的量并不就是决定价值量的劳动量。

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2024-6-26 23:13:38

clm0600 发表于 2024-6-26 17:48
复杂程度相同的劳动量也是劳动量；
-------
复杂程度相同的劳动量当然是劳动量，但你不能只会计量复杂程 ...

任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。这就像化学元素都有自己的原子量一样，当以碳元素的原子量为标准时，这个原子量又表现为相对原子量。

以某种珠宝细工的劳动为例，假设12小时为一个劳动日，并且在其他条件相同的情况下，一个珠宝细工劳动了12小时，那么他的劳动量就是珠宝细工1个劳动日的劳动量。它既不是珠宝细工1个小时的劳动量，也不是珠宝细工3个劳动日的劳动量，等等。就这一点来看，它本身就是准确的。

至于珠宝细工1个劳动日的劳动量相当于多少劳动日简单劳动的劳动量，那是由社会过程来决定的。但是这个社会过程却无法改变珠宝细工劳动12小时就是珠宝细工1个劳动日的劳动量的事实；并且，只有以这个事实为基础，它才能决定珠宝细工1个劳动日的劳动量相当于多少劳动日简单劳动的劳动量。

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2024-6-27 11:22:16

wzwswswz 发表于 2024-6-26 23:13
任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。 ...

任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。
---------
一个劳动量怎么可能表现出不同的劳动量呢？比如称你现在的体重，就是70公斤，用不同单位来表示，那也是一个体重啊！不可能又等于70公斤，又等于80公斤。
劳动量也是一样，不可能又等于12小时，又等于36小时。

这就像化学元素都有自己的原子量一样，当以碳元素的原子量为标准时，这个原子量又表现为相对原子量。
----------
这就是胡扯了，原子量本来就是相对原子量：“原子量，全称相对原子质量，是指以一个碳-12原子质量的1/12作为标准，任何一个原子的真实质量跟一个碳-12原子质量的1/12的比值。”

以某种珠宝细工的劳动为例，假设12小时为一个劳动日，并且在其他条件相同的情况下，一个珠宝细工劳动了12小时，那么他的劳动量就是珠宝细工1个劳动日的劳动量。它既不是珠宝细工1个小时的劳动量，也不是珠宝细工3个劳动日的劳动量，等等。就这一点来看，它本身就是准确的。
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珠宝细工1个劳动日的劳动量，这当然是一个劳动量啊，没人说它不准啊。
但你不能说：珠宝细工1个劳动日的劳动量=1劳动日，你不觉得这一下子就把“珠宝细工”这个必要的、反映劳动量大小的参数给丢掉了吗？这就不准确了吧？
然后一个扫大街工1个劳动日的劳动量，也是1劳动日？那不乱套了吗？

至于珠宝细工1个劳动日的劳动量相当于多少劳动日简单劳动的劳动量，那是由社会过程来决定的。但是这个社会过程却无法改变珠宝细工劳动12小时就是珠宝细工1个劳动日的劳动量的事实；并且，只有以这个事实为基础，它才能决定珠宝细工1个劳动日的劳动量相当于多少劳动日简单劳动的劳动量。
----------
没问题呀，你可以说“珠宝细工劳动12小时”，也可以说“扫大街工劳动12小时”。。这些都是劳动量。
但你把“珠宝细工”和“扫大街工”去掉，那就完全不是一个东西了吧？

现在把不同种类的劳动都用同一单位表示——“简单劳动1小时”（简称1小时），代替你这五花八门的一万种单位，你有什么意见吗？
一个国王把自己的脚长度定义为长度单位foot，这是可以理解的。照你的逻辑，所有人都定自己的脚长为foot？那也必须说“张三foot”"李四foot"，不能都叫foot吧？

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2024-6-27 13:11:40

clm0600 发表于 2024-6-27 11:22
任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。 ...

张三两只foot，李四两只foot。虽然都是“两只foot”，但是张三是大foot，李四是小foot。我们不能因为张三的foot比李四的foot大一倍就说张三四只foot吧？只有你这个猴子才是四只foot，哈哈哈。<br>
只有在抽象的意义上我们才能说张三是四只脚，李四是两只脚。复杂劳动与简单劳动之间的劳动关系也是如此，当wzwswswz说复杂劳动的劳动量是1个劳动日时，这里的复杂劳动是指大劳动，而简单劳动的劳动是小劳动。大劳动比小劳动大一倍。

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2024-6-27 13:29:21

clm0600 发表于 2024-6-27 11:22
任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。 ...

这就是胡扯了，原子量本来就是相对原子量：“原子量，全称相对原子质量，是指以一个碳-12原子质量的1/12作为标准，任何一个原子的真实质量跟一个碳-12原子质量的1/12的比值。

原子量本来讲的就是原子质量：原子质量分为绝对原子质量和相对原子质量。绝对质量指的是1个原子的实际质量，也可以叫做原子的绝对质量。相对原子质量是原子的相对质量，即以一种碳原子（原子核内有6个质子和6个中子的一种碳原子，这种碳原子可简单地用12C表示）质量的十二分之一作为标准，其他原子的实际质量跟它相比较，所得的数值，就是该种原子的相对原子质量。（百度百科）

这里用原子量作类比，本来就是为了说明同一个量，如果从不同的角度来计量，可以表现为不同的量。

这里我还可以举个例子。以前上海高考实行“3+1”（文科：语数外+政治或历史或地理，理科：语数外+物理或化学或生物），为了使加一学科的成绩能够相对合理地反映考生的学业水平，依照加一学科学生在语数外考试中体现的学业水平对加一学科的成绩作出调整，作为高考录取的依据。
这样，每个考生的加一成绩便有了两个分数：原始分和调整分。在这里，你能说因为是依调整分录取的，所以原始分就不是考生的成绩吗？

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2024-6-27 13:39:28

clm0600 发表于 2024-6-27 11:22
任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。 ...

但你不能说：珠宝细工1个劳动日的劳动量=1劳动日，你不觉得这一下子就把“珠宝细工”这个必要的、反映劳动量大小的参数给丢掉了吗？这就不准确了吧？
然后一个扫大街工1个劳动日的劳动量，也是1劳动日？那不乱套了吗？

我有这么说过吗？在哪里？

我和楼主的分歧主要在于，楼主认为：“‘简单劳动日’是马克思只唯一选定的劳动量的计量单位！而不是你所说的‘劳动日’就是劳动量的计量单位！马克思并没有也不会再选定你所说的‘复杂劳动日’也作为你所说的‘复杂劳动这种’劳动的质已定‘的量的计量单位’！”（33楼）

因此，如果马克思说“珠宝细工劳动12小时”，那么按照楼主的观点，那就意味着马克思说的是“珠宝细工劳动了12小时的简单劳动”！如果马克思说“复杂劳动1日”，那么按照楼主的观点，那就意味着马克思说的是“复杂劳动1个简单劳动日”！

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2024-6-27 13:48:44

clm0600 发表于 2024-6-27 11:22
任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。 ...

现在把不同种类的劳动都用同一单位表示——“简单劳动1小时”（简称1小时），代替你这五花八门的一万种单位，你有什么意见吗？

我有否认可以用简单劳动1小时为基准来计量不同的劳动量吗？在哪里？

我要否定的是，楼主所以为的，一旦用了简单劳动1小时来计量不同的劳动量，那么马克思所说的任何一种劳动本身的1小时就都是简单劳动1小时了。例如，“珠宝细工劳动1小时”也变成了“珠宝细工劳动了简单劳动1小时”。

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2024-6-27 14:27:45

gxg 发表于 2024-6-27 13:11
张三两只foot，李四两只foot。虽然都是“两只foot”，但是张三是大foot，李四是小foot。我们不能因为张三 ...

“我们不能因为张三的foot比李四的foot大一倍就说张三四只foot吧？”
“只有在抽象的意义上我们才能说张三是四只脚，”
--------
胡编王自己扇自己耳光吧。

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2024-6-27 14:38:50

clm0600 发表于 2024-6-27 14:27
“我们不能因为张三的foot比李四的foot大一倍就说张三四只foot吧？”
“只有在抽象的意义上我们才能说张 ...

你是两只脚还是四只脚？请回答！

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2024-6-27 14:43:27

wzwswswz 发表于 2024-6-27 13:48
我有否认可以用简单劳动1小时为基准来计量不同的劳动量吗？在哪里？

我要否定的是，楼主所以为的， ...

我有否认可以用简单劳动1小时为基准来计量不同的劳动量吗？在哪里？
--------
我没有说你否认这个，而是说你另外炮制的那个“自己的劳动量”或“本身的劳动量”很搞笑！
“复杂程度不同的劳动都有自己的劳动量”
“在我的例子中就是，这种复杂劳动本身的劳动量就是12小时，而以简单劳动为基准的劳动量就是36小时。”

我要否定的是，楼主所以为的，一旦用了简单劳动1小时来计量不同的劳动量，那么马克思所说的任何一种劳动本身的1小时就都是简单劳动1小时了。例如，“珠宝细工劳动1小时”也变成了“珠宝细工劳动了简单劳动1小时”。
----------
这就属于理解上的歧义了，怪马说不清楚。
马克思说“珠宝细工劳动1小时”，到底是“珠宝细工劳动持续了1个小时”，还是“珠宝细工的大小为1小时的劳动量”？

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2024-6-27 14:49:41

wzwswswz 发表于 2024-6-27 13:29
原子量本来讲的就是原子质量：原子质量分为绝对原子质量和相对原子质量。绝对质量指的是1个原子的实际 ...

原子量本来讲的就是原子质量：原子质量分为绝对原子质量和相对原子质量。
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原子质量分为绝对原子质量和相对原子质量（原子量），
并不是你说的：原子量分为自己的原子量和相对原子质量。

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2024-6-27 15:11:51

clm0600 发表于 2024-6-27 14:27
“我们不能因为张三的foot比李四的foot大一倍就说张三四只foot吧？”
“只有在抽象的意义上我们才能说张 ...

你说说你有几只脚？潘金莲有几只脚？

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2024-6-27 15:42:27

gxg 发表于 2024-6-27 15:11
你说说你有几只脚？潘金莲有几只脚？

胡编王啊，我这儿说的是长度单位“foot”，你来跟我数几只脚？该干嘛干嘛去吧，这不适合你。

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2024-6-27 16:28:32

clm0600 发表于 2024-6-27 15:42
胡编王啊，我这儿说的是长度单位“foot”，你来跟我数几只脚？该干嘛干嘛去吧，这不适合你。

“我允许你逃跑”。哈哈哈

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2024-6-27 16:36:33

wzwswswz 发表于 2024-6-26 18:24
你这里讨论的是马克思的观点，那就必须依据马克思的论述来下结论。
所以，你必须明确回答，马克思所说的 ...

我总体评价马克思的观点是有真理，也有不足，更有失误！我发帖都是在品评马克思的观点。本帖重点在于品评马克思及其门徒把劳动的本质仅仅看成只是生理学意义上的劳动力的耗费以及用自然尺度的劳动持续时间来单方面计量所谓的劳动量是带有根本性的失误！即把衡量表现商品价值的劳动量看成是“生理学意义耗费”是无法与动物本能活动的“生理学意义耗费”进行区分！用自然尺度的劳动持续时间来单方面计量所谓的劳动量是根本违反计量科学基本原则的！劳动持续时间只是时间概念！可以用时钟直接进行计量；经济意义上的衡量表现商品价值的劳动量应该是[劳动力]×[时间]！经济意义上的劳动量是有特定的含义，而且是待定的量！没有计量仪器可以直接事前进行计量，只能在市场交换过程中间接得到社会认可值！每一种劳动的持续时间未进入市场交换过程时，在经济意义上都只能表现为未知的待定的劳动量！只有在市场交换过程中才能间接得到社会认可值！也就是马克思的“是在生产者背后由社会过程决定的”！

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2024-6-27 16:42:28

wzwswswz 发表于 2024-6-26 18:24
你这里讨论的是马克思的观点，那就必须依据马克思的论述来下结论。
所以，你必须明确回答，马克思所说的 ...

我可以明确的回答：“马克思所说的“1日复杂劳动”中以“1日”计量的”只是“时间”量！它有可能表现为未知的待定的劳动量！但只有在市场交换过程中才可能间接得到社会认可值！也就是马克思的“是在生产者背后由社会过程决定的”！

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2024-6-27 16:45:32

wzwswswz 发表于 2024-6-26 18:35
不要用“关心”一词来转移话题，我们讨论的是马克思所说的计量劳动量的劳动持续时间，是唯一的折算为了简 ...

我再明确回答你“马克思所讲的‘1日’复杂劳动或复杂劳动‘1日’中的作为劳动时间的‘1日’”要在进入市场交换过程时，才会得到转化为“x日”，如马克思所说的“例如一日较高级的劳动化为x日简单的劳动。”[23，224]我就是依据马克思的“x日”才有前面说的“未知的待定的”！

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