回徐生：

1。马克思的确没有忘记区分劳动的简单与复杂，但是在区别之后他无所适从了，在《资本论》第一篇第一章第二节里写道“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦”，殊不知带来了更多的麻烦。这种错误的办法和李加图声称劳动价值论不考虑字画古董如出一辙。

2。某种观念上，生活的时间没有时段上的价值差别，人与人的等量时间具有等同价值，是为人人生而平等。但是，在经济现实里，人和人的等量时间是不等价的，复杂劳动和简单劳动的价值差异就是这种表示，否则就不存在复杂劳动和简单劳动的差异了。

3。承认价格是交换的比例，价格的量纲就是两种物的数量比例，没有一次交易当中有两个价格这种说法，交易量是两个，价格只有一个。不知道你要把价格量纲怎么统一。你依然没有区分价格和价值的差异：价值的量纲是货币单位和物单位的比例形式，即单位物品的货币价值量；而价格是两种商品的量纲之比。后者包含前者。形式相似，但是含义截然不同。价格是描述交换的，价值是描述计量的。

参阅：计量和交换的差异：货币引领经济学步入歧途http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=7707

老兄好。

简单劳动与复杂劳动之间，似是存在不能忽视的差异的，是不能省略的问题吧。简单劳动与复杂劳动，可以转换到另一对概念去探讨，即转换到具体劳动与抽象劳动。也就是说，我们可以把这种简单劳动与那种简单劳动，看成是不同的具体劳动，还可以把A简单劳动与B复杂劳动看成是两种具体劳动，进而去说具体劳动之间的关系问题，比较问题，等等。那么，不同的具体劳动之间，如何比较呢，它们是否有可能等同呢？任何具体劳动与抽象劳动之间是什么关系呢？等等问题。

兄弟还是认为，价格不是比例。供求双方成交后，形成了成交量，这个成交量就是此次交换的价格了，且这个成交量是分成两方的，是对立对比着的。例如张三拿一筐苹果换来了李四的1条鱼。

对立对比着的量，不是比例。打比方说，有2个山峰对立对比着，它们有各自的位置、双方的间隔、底长、重量、高度等等，我们都看到了。我们同时看到的，是它们双方，它们双方都在哪里，对峙着，并列着，但并非互相消化着、融合着。

省略其他因素，仅仅从高度上来说，我们假定其中一座高1000米，另一座高2000米，那么，我们不能说：我们看到了2/1的山了。我们应当说：我们看到了山：一座在这边，高1000米，另座在那边，高2000米，它们在一起，都被我们看在眼里面了。

关于具体劳动向抽象劳动的转化，关于不同劳动之间的比较，关于价值价格的量纲，关于货币，等问题，兄弟在下贴当中有所探讨，请老兄一看，批评：

人大经济论坛 → 学术交流 → 马克思主义经济学 → 从具体劳动到抽象劳动等一些政治经济学问题的探讨 https://bbs.pinggu.org/thread-130479-1-1.html

读了老兄 货币引领经济学步入歧途 一文，对老兄的观点比较赞同。

劳动的本质是人的大脑的创造性思维活动。一百只猴子加起来叫做一群猴子，而不是一个人。任何可以被机械取代的劳作行为都不具备“劳动”的意义。

推荐阅读链接：http://www.50forum.org.cn/Articledetail.asp?ArticleID=1305

如果认可交换比例是价格，你这个例子当中的价格P=1（筐苹果/条鱼），或者用其倒数表示。他人描述时可以说“张三和李四以1筐：1条的价格”进行了交易。张三也可以用10筐苹果和李四的10条鱼交换，经济学家站在一边说，他们按照不变的交换比例（价格）在交易，即市场价格一直保持不变。

如果按照你的理解，你这个例子里有几个价格？P＝？当10筐苹果换10条鱼的时候，价格变化了吗？

[此贴子已经被作者于2007-1-8 10:07:53编辑过]

老兄好。一个人卖鱼，他投入了10吨，他卖给张三10条，每条1元，他卖给李四5条，每条1元。上述10条对立着10元，是价格，其中每条1元是单位价格，上述5条对立着5元也是价格，其中每条1元是单位价格。

假若他这一吨鱼全卖光了，且卖出了2100元，那么，他的1吨鱼的这场的市场交易价格为：1吨鱼对立2100元，其中单位价格是2100元/2000斤。

假若，把他投入的那1吨鱼，换成2吨鱼，其他情况不变化，则，可能就只卖出了3500斤，卖得钱3490元了，则总价格有变化，总平均单位价格也有变化。

一个市场上，有一条鱼在卖，与有10条鱼在卖，是不一样的吧，价格会有变化，相应地，单位价格也有变化。

单位价格，是对价格的说明，是为了计算价格的方便。单位价格取决于价格。先有供求，再有价格，最后才有单位价格。当然，在现实当中，是先有的单位价格-----确切地说，应当是喊价、标价：我这鱼（想）卖1元1条，您要几条？

徐生：

你这样是不是故意把问题复杂化了呀？

如果你在某市场看到甲用1只A换了乙的2条B，在另一个市场又看到丙用20只A换了丁的40条B，你是说两个市场上的价格相同还是不同呢？

你执意要把成交量叫做价格，这违背最基本的商业习惯。当你想问对方带来多少货时，你说是“你准备卖给我多少？”还是说“你的价格是多少？”。

如果价格被定义成为成交量，那么“你这些货准备卖什么价？”该怎么理解呢？

如果价格就是成交量，商场挂出的价格表岂不是被你当作是他的销售量一览表？

老兄好。兄弟觉着，某市场甲用1只A换了乙的2条B，这是一个价格。在另一个市场丙用20只A换了丁的40条B，这是另一个价格。虽然，这2个价格都可以表示为：1A对2B。

兄弟认为价格是成交后交易者之间的交易量。一个人卖鱼，可能是卖给了1000个人，是和1000个人成交了，那么，他和这1000个人之间分别都有价格，这1000人都是交易者，其中有的买者是买了1条，有的买了2条，有的买了3条。。。但是卖鱼者，和这些人之间的单位价格，完全可以是相同的。

在现实当中，商业习惯是按照单位价格来计算，来讨价还价的。这是一种习惯。不过，单位价格并不是价格。

一个人卖鱼，他的成交对象并不是一个人，可能是好多人。这个卖鱼者会喊价：1元1条。

他说1元1条，是发起交易的邀请：我想把这鱼按单位价格1元1条来卖，你们各人愿意来买吗？买几条呢？

如果他把那鱼按1000元1条来卖，并且他的鱼很多，那么，就更加可能有人来和他讨价还价了。

如果有人过来说，我想买190条，我最高愿意花150元，卖鱼者你愿意出卖吗？卖鱼者可能不同意这价格，不过，也可能就按0。9元1条的单位价格来出卖了，共计卖出190条，形成交易量------这特定2人之间的交易价格。

商人在商场里，并不知道有多少人来买鱼，也不知道买者分别买多少条，同时为了计算价钱的方便，就按单位价格来喊价了：在鱼身上都贴上标签----1元1条。这里是喊价，并且是用单位价格来喊的。

一个人，从东城区到火车站（距离10公里，花费时间1小时）速度是10公里/小时，他从火车站到乌鲁木齐（距离1000公里，花费时间100小时）速度是10公里/小时，但是，这里分别是两种态势。虽然平均速度是同样的。单靠单位平均速度，我们是无法描述上面的2个运动过程的。

一辆拖拉机完全用钢铁做成，重量10吨。另外有一个钢锭重量1吨。我们当然可以在这2者之间进行比较了。我们进行比较的工具，就是单位重量。但是其实，拖拉机厂并不是由10块钢锭组成的，拖拉机的构成单位也不是吨。

有2个山峰展现在我们面前。这2个山峰有高有低，有大有小。它们并列着，换句话说，它们对立着。

对此，我们当然可以作出比较了，例如说，这2个山峰是2：1，它们在高度上表现为2：1。

但是其实，当我们作出比较，进行了算术计算的时候，这2个山峰本身并没有相互加减乘除，并没有互相融合，并不是成为了一个比例数-------它们永远并列着、对立着、对比着呈现在我们面前。

当我们说这2个山峰，一个重一亿吨，另一个重5千万吨的时候，我们其实知道：山峰并不是由一亿块构件组装起来的（每块重1吨）。可是我们总得去表述它们啊，所以，就采用了这种说法：重一亿吨。

呵呵，徐生你真会辩啊。你还是回答我的问题吧，不要答非所问。

2座山峰没有交换关系，和价格这类概念没有可比性吧。

是的，有时无法用同一个变量描述事物的全貌。

所以，价格和交易物品的量，是用来描述交换的两个不同的东西，不能说价格就是成交量。你的价格就是成交量观点，也是经济学中开天辟地的了。

我是第一个论证了所有权不同将影响商品交换比例的学者。

但我没有楼主走的那么远，我是一个客观价值论者，我不能同意如下观点：所有权是决定商品交换的唯一因素。

老兄好。兄弟表达不好，兄弟的意思是说，当交换完成，双方成交了，所形成的那个价格，就好比搬运来了2座山峰，放在了那里，形成了对峙。对峙这种态势，是整个的呈现在我们眼里的，我们对此可以作出平均、可以求得比例（兄弟把这叫做1个单位的价格），但是，我们不能用平均的结果，不能用比例，来描述这种对峙的态势，因为这是不完整的，也不确切。

供求双方去进行交换，是拿货物、货币等进行换手，你递交给我，我也递交给你，这就是成交的情况。

这可以比方成两个车辆对开，一辆装载着货物，一辆装载着钞票，互相对开（买方往那开，卖方往这开，之后分别卸到对方仓库）。单就对开这个词汇来说，我们可以故意想象成，这边开过去1吨货物，那边就发过1张钞票。我们可以重视这种类似因果关系的情况。但是，仅仅是这种因果的关系，是无法完全描述整个的双方的运输过程的。

另外，

这种对开，就其共同点来说，就是在道路上装载着东西去行使，运输。换句话说，我们可以故意想象成，这是两辆完全相同的车，装载着货物、货币，在同样的路程上，并列着，往前运输，到达了同样的目的地（这时候，买方和卖方互换驾驶室）。就这种同向、并列的运输的过程来说，则，这不过就是双方在共同的道路上，共同完成了多大的运输量问题了。

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通常说的价格，其实是单位价格。而价格这个概念，并不是单位价格这个概念。

另外，即使按通常的概念，按通常的价格概念来说，通常的价格概念，所说的也不过是交易量，是双方的（每一个货物或货币单位的）交易量，例如是：每条鱼1元。1条鱼1元，就是在说交易量了。

兄弟觉着：其实同样按现实当中的商业习惯，如果我们去买1条鱼（当时那鱼的标价是1条1元），我们不讨价还价，我们接受了这标价，我们和他成交了，这标价转化、形成了成交价格：1元和1条。这里是“和”，不是“比”。就算是去说“比”，则“比”这个词，首先是比对，对立，分立等等的意思。对立，分立，比对，都说明着两个方面的同时站立，并不是一个值、一个单方面的独自的东西。

如果我们是去买200条呢，我们会和他讨价还价，一般来说，讨价还价的结果，例如可能是0。9元1条了。那么，这里首先是所谓价格的变化吗？不是的，首先是需求量的变化（大家通常就买1条，而我们是去买200条。反过来，这意味着卖鱼者的当天总收入，相对提高了），由于需求量（潜在的想要达到的成交量）的变化，导致了价格----单位货物的价格----的变化。

不是（单位的）价格导致我们买了200条，而是当我们想去买200条的时候，由于供求关系的变化，反过来导致了单位价格的降低：从1条1元，变化成1条0。9元。

[此贴子已经被作者于2007-1-9 20:19:59编辑过]

呵呵，怪不得徐生说话和大家不同，原来大家说鱼的价格是“每条一元”或者“每元一条”，而徐生却说是“一元一条”。

“一元一条”的意思应该是“每条一元”吧？如果用数学语言，应该是“元/条”吧？

难道在徐生的词典里没有“比例”这个词？如果某布匹的面密度是每平方米2kg，是说这块布有1平方米和2kg？

老兄好。每条一元，就是1条1元，用数学语言在特定情况下来说，就是1元/1条。而1元/1条，我们可以叫做比例。但是，比例又可以叫做什么呢？叫做双方运输，同时也可以叫做同向并列运输（请看前面兄弟举的例子）。还是用1元/1条来说，这个比例，同时也是在说：你运输过来1条鱼，我就运输过去1元钞票。

而“你运输过来1条鱼，我就运输过去1元钞票。”，本身已经属于交易量了（打比方说，是叫运输量。运输量，可以是同向的，也可以是双向的）。

数学当中的“除以”，似乎是有很简单明确的内容。不过，或许，也可能不可深究。对这数学方面问题，兄弟仅仅说这一句吧。兄弟其实想说的是：我们结合具体事例来说，上述1元除以1条，在生活当中是一个运输过来1元、运输过去1条之过程，在这个过程当中，1元没有“除”去、“除”掉1条，1条也没有“除”以什么，不过就是两者“擦肩而过”了，两者都完完整整的，就是换了个地方、换了个主人去拿着，就是活动了一下。在换换地方之外，在活动活动之后，两者本身没有变化。

不好意思，兄弟老是表达不清楚。

再打个比方来说，张三是男性，李四也是男性，当我们把男性相对着女性来说的时候，我们说：这里有2个男人。李香香是个女性，当就男女之区别来说的时候，我们说：有2个男人，1个女人。

当我们说“2个男人”的时候，其实我们抛弃了张三与李四之间的差异了，是用一个等同的东西“男人”来做张三与李四的共同量纲了。当增加了一个李香香，我们就分开来说了：2个男人，1个女人。

现在有一群散漫的男人，和一群散漫的女人，后来有男女结婚了，我们把这2个人，叫做一对“夫妻”。如果结婚的多了，我们叫做：现在有了12对的夫妻。“对”，就是对立的对，1个男人对立、对应着1个女人。这个“对”，其实是2个人（人类的人），也相当于我们把1对的夫妻用数学表示为：1男/1女=1（对）。假若我们把这1对进行数学上的相除，那么结果是个数值1，但是量纲却得是“对”。这个量纲的“对”，仍旧表示有２个人的，或男女２方面的。

我们把卖方看成是上述一群散漫的男人，把买方看成是上述一群散漫的女人，那么，供求双方成交了，就相当于上述男人与女人之结婚了。因此说，即使我们可以把单位价格表示为：1元/条，其实仍旧表明存在着“对”--1个元，与1条鱼，同时地相互地分立着、对应着。

数字1、2、3。。。之间，是可以相除的，但是，量纲元、条之间，是无法相除的，并且那个除号“/”，仅仅是在表示着两者、两方面之间的对应、接应、呼应吧。

2个苹果/1个苹果=2

但是其实，是有2+1=3个苹果的。

当我们说，2个苹果除以1个苹果等于2的时候，我们不过是说：2个苹果是1个苹果的2倍。或者是说：这里的红的2个苹果里面，可以相当于、可以包括着那里的绿的1个苹果，共计可以相当2回，或者可以包括2次。

4个苹果/2个西瓜=2，这是可以成立的。成立的前提是：设苹果=瓜果=西瓜，从而也就是：4个瓜果/2个瓜果=2，且同时有：4个瓜果+2个瓜果=6个瓜果。

当我们说4个瓜果/2个瓜果=2的时候，其实我们也是在说：这边的4个瓜果比那边的2个瓜果是多1倍的。或者我们是说：这边的4个瓜果是那边的瓜果的2倍。

因此说，我们对任何数值（相除之后的数值）的表述，仍旧离不开两个方面、两者的。说2，跟说4个苹果和2个西瓜，在这里是同一回事情的。当我们得到了2，当我们说2，则同时就是说：有4个苹果和2个西瓜同时的并列的呈现在了我们面前。

“如果某布匹的面密度是每平方米2kg，是说这块布有1平方米和2kg？”

假定某块布匹正好是1平方米大。

当我们说每平方米重2千克的时候，其实我们是在说：这块布匹大小是1平方米，重量是2千克，推而广之，假若这种布匹有10平方米大了，则重量是20千克，或者说，假若这种布匹有20千克重量，则大小是10平方米。兄弟的意思是想说：当我们说这种话的时候，表明我们分别说了它两次-----第一次从大小上来说它，第二次从重量上来说它。或者是：当我们拿尺子去表述它的时候，它是1平方米，当我们拿天平去描述它的时候，它是2千克。

把对同一个东西的两次的表述结合起来，就是：1平方米=这块的这种布匹=2千克。进而进行相除，得：。。没法得出什么。直截了当来说，当我们说这种这块布匹是2千克/1平方米的时候，其实我们不过是在说：

2千克的这种这块布匹==这种这块布匹=1平方米的这种这块布匹

结合上述苹果、布匹的例子，可以转换成供求双方的交换过程：

2千克的供给方面的货物=此次交易的己方成交量（有2个己方：买方来说的、卖方来说的）=1平方米的需求方面的货币

而供求（双方）的成交量为：2千克和1平方米

以上兄弟唠叨了半天，还是表达的不清楚。不过兄弟的意图是这样：使用“成交量”这个概念，要比使用“交易比例”、“比例”这样的概念，要确切。

而即使是使用“比例”这个概念，则比例一词，其实也说的是：你把A搬过来，我把B搬过去---------同时并存的2次的“运输量”。

并且，交换比例，是受供求规模决定的。不是先有交换比例（现实当中的商业习惯是先说交换比例，后成交-------这其实是预算出了交易量，才商定的比例）后有交易量，而是有了交易量才导致交易比例。

也不是价格低了需求量才大，恰恰是需求量大了才价格高啊。至于价格高到了一定程度了，需求量小了，那其实是需求量小了，价格无法再高了。主流经济学搞颠倒了。

[此贴子已经被作者于2007-1-10 1:38:22编辑过]

你知道没有表达清楚就是了。不过，按照你的思路你很难表达清楚，因为其中包含着太多的错误。

“量”和“量比”各有各的用途，各自描述的侧重点不同，一个侧重单一事物，一个侧重两种事物关系。量比是一个人为定义的概念，当然是先有“量”才会有“量比”，知道了两个量，自然会算出量比。“量”就是总量，没法再简约了，也就是你说的“确切”，但是“量比”可以约简。比如100kg和10平方米，就是两个总量描述，但是作为量比，可以写为100kg/10PFM，也可以约简为10kg/pfm。

我本来是要给你讲个故事，希望你从迷惘中走出来：老农Z看到邻居老农X从集市上回来，知道X去卖麦子，便问到：老X，今年你卖了多少麦子了（想知道成交量）？老X一直认为价格就是成交量，故答曰：二元一公斤。

如果我向你打听北京的大白菜多少钱一斤，是打探价格，不是问你北京有多少大白菜成交了。

[此贴子已经被作者于2007-1-10 8:50:55编辑过]

老兄好。兄弟想请问一下：1、“大白菜1元1斤”，是否一个单位物品的价格？

2、“大白菜1元1斤”，是否是最小规模（买2两白菜的情况这里省略。假定买方至少买1斤，也有买2斤、20斤、200斤的）的双方的交易量呢？

另外，3、我们通常知道一个地方的大白菜的销售的市场，是会有足够多白菜的，同时，我们想要购买的白菜数量不会是很大吧，所以，我们通常不过问供求双方的数量的，而是为了交易的方便，只过问单位的大体范围的成交价（这一般接近喊价、标价）。是这样吧。

没有用同种商品交换的，你用2个苹果换过1个苹果吗？

当然不是了。就经济学概念而言，价格是针对交换的，不可能有一种物品的价格这种东西。现实经济中，“一种物品的价格”可以是是一种价值计量，这也是马克思把价格＆价值混为一谈的原因吧。但是，经济学谈论价格，应该严格区分于价值。

参阅：http://ecoblogger.bokee.com/2891536.html交换和计量之差异