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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2025-4-16 10:44:15
clm0600 发表于 2025-4-16 09:58
正确的应该是,馒头多到了这个地步,所有人都无须付出代价而想吃多少就吃多少,从而馒头送给任何人都没有 ...
只要想吃多少就吃多少,实现了馒头自由,就是边际效用等于零。
…………

错误!
你在吃馒头之前,边际效用不为0,因为这个馒头还能满足你的需要,对你效用还是大于0的,即在吃馒头之前的那个边际上,馒头的效用是大于0的。不然,你就不会去吃馒头了,除非是傻子。
只是在你吃了馒头了,你已经没有对馒头的需要了,在那个边际上,馒头对你的效用才是0.

你总是分不清吃了馒头以后不想再吃的那个边际上的效用与吃馒头之前的那个边际上的效用,总是把前者当成后者,实在是不懂到底什么是边际效用。
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2025-4-16 11:10:47
wzwswswz 发表于 2025-4-16 10:20
你要点儿脸吧,到底是“值(名词)”更容易被看做是名词,还是“(价)值”更容易被可能做名词?^
……… ...
只要看到“(价)值”和“值(得)”,都会把前者看作名词,把后者看作动词或形容词。这就像看到“金融资产达到600万人民币(含)上”一样,都知道其中的“含”表示的是“含600万元人民币”。
-------
像个毛啊像,你别碰瓷人家了,人家那个没问题,不证明你就没问题!
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2025-4-16 11:15:07
wzwswswz 发表于 2025-4-16 10:44
只要想吃多少就吃多少,实现了馒头自由,就是边际效用等于零。
…………
照你的谬论,你吸入的空气有价值,被生产利用的空气有价值!剩下的没用的空气才是没有价值的?

照你的谬论,商品数量增加,不是导致商品整体降价,而只是让最后一个降价?哈哈哈哈
你这还是边际效用价值论?

到底谁不懂边际效用啊!
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2025-4-16 13:28:35
clm0600 发表于 2025-4-16 11:15
照你的谬论,你吸入的空气有价值,被生产利用的空气有价值!剩下的没用的空气才是没有价值的?

照你的 ...
照你的谬论,你吸入的空气有价值,被生产利用的空气有价值!剩下的没用的空气才是没有价值的?
…………

那是你的谬论,我可没有这样说。
边际效用所说的价值的决定是一个理论模型,反映的是趋势性的东西,这与现实生活中的具体情况是不能直接划等号的。
在理论上,每一种商品在同一个时期、同一个市场上只能有一个价格,但实际的情况却并非如此。如果商品供过于求,价格也往往是逐步下跌的,而不是一步到位的。因此,即便最后有许多商品因为边际效用为0白送也没有人要,但这并不能改变之前的许多商品已经按照一定的价格卖出的事实,因为对于之前的购买者来说,购买时的商品的边际效用就是大于0的。
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2025-4-16 13:47:22
clm0600 发表于 2025-4-16 11:10
只要看到“(价)值”和“值(得)”,都会把前者看作名词,把后者看作动词或形容词。这就像看到“金融资 ...
像个毛啊像,你别碰瓷人家了,人家那个没问题,不证明你就没问题!
…………

现代汉语中,“价值”通常就是名词,“价值”通常就是形容词或动词,这个你不敢否认吧?
所以,但凡有点语文常识的人,只要看到“(价)值”和“值(得)”,都会把前者看作名词,把后者看作动词或形容词,而绝不会认为这里的“价”和“得”都是毫无意义而可以省略的东西,从而绝不会认为“(价)值”和“值(得)”也是毫无区别的“值”!

而按照你的说法,既然“(价)值”和“值(得)”括号中的内容都是可以省略的,从而两者实际上都是没有区别的同一个“值”,那么你用“值的意义”来表达“值得的意义”当然就是词不达意了!
哈哈哈哈!
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2025-4-16 14:12:39
wzwswswz 发表于 2025-4-16 13:28
照你的谬论,你吸入的空气有价值,被生产利用的空气有价值!剩下的没用的空气才是没有价值的?
………… ...
因此,即便最后有许多商品因为边际效用为0白送也没有人要,但这并不能改变之前的许多商品已经按照一定的价格卖出的事实,因为对于之前的购买者来说,购买时的商品的边际效用就是大于0的。
----------
同理呀,尽管大量的空气因为边际效用为零,白送也没人吸,白送也没人用,
但是,对于刚想吸入空气的人来说,白送空气他是要的,边际效用就是大于零的,因而就有价值!就得花钱吸!
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2025-4-16 17:01:26
clm0600 发表于 2025-4-16 14:12
因此,即便最后有许多商品因为边际效用为0白送也没有人要,但这并不能改变之前的许多商品已经按照一定的价 ...
我已经说过了,空气是自然界提供的,无需花费任何代价就可以得到的,并且是想得到多少就能得到多少的,谁还会要别人送的空气呢,除了费二遍事以外,毫无意义,更只有傻子才会去花那个钱。
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2025-4-16 17:50:58
wzwswswz 发表于 2025-4-16 17:01
我已经说过了,空气是自然界提供的,无需花费任何代价就可以得到的,并且是想得到多少就能得到多少的,谁 ...
我已经说过了,空气是自然界提供的,无需花费任何代价就可以得到的
----------
空气这种东西,数量达到了想吸多少就吸多少的程度,边际效用为零,就没有价值。
馒头这种东西,即便数量达到了想吃多少就吃多少的地步,边际效用为零,它也还是有价值。
春雨这种东西,数量并未达到想要多少就有多少的程度,边际效用不为零,虽然有人说它贵如油,但它其实没有价值。

所以,说边际效用决定价值就是胡扯嘛!说边际效用是价值更是无脑。

你说的“无需花费任何代价就可以得到”,这说明代价是价值的关键因素,而效用论愚蠢到不去思考生产过程,不去考虑生产成本,仅仅从消费者的角度看问题(而且还钻了牛角尖),这种玩意你还拿来跟我炫耀——我看过门格尔,我看过门格尔。。。!
你以为我没看过吗?我十年前就看过了,现在都忘的差不多了,垃圾!如果没有能力区分垃圾和有用的东西,你看书只会把自己看傻。
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2025-4-16 22:12:28
clm0600 发表于 2025-4-16 17:50
我已经说过了,空气是自然界提供的,无需花费任何代价就可以得到的
----------
空气这种东西,数量达到 ...
所以,说边际效用决定价值就是胡扯嘛!说边际效用是价值更是无脑。
…………

我从来没有说边际效用一个因素就决定价值,即有边际效用的未必有价值。
但这不等于边际效用为0的东西也是有价值的,如果有价值,那么一定是因为尚未到达效用为0的那个边际。
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2025-4-16 22:18:24
clm0600 发表于 2025-4-16 17:50
我已经说过了,空气是自然界提供的,无需花费任何代价就可以得到的
----------
空气这种东西,数量达到 ...
我看过门格尔,我看过门格尔。。。!
…………

我说我看过门格尔并不是说我赞成他的全部观点,而只是告诉你,门格尔所说的价值并不是购买力,而是边际效用。
类似的还有戈森。另外,杰文斯也总结过经济学上“价值”的三种不同含义,除了使用价值和交换价值外,还有一种实际就是效用程度(边际效用)。

所以,你所谓的经济领域“价值”的意义,约定俗成就是购买力,根本就不是事实。
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2025-4-17 10:21:30
wzwswswz 发表于 2025-4-16 22:12
所以,说边际效用决定价值就是胡扯嘛!说边际效用是价值更是无脑。
…………
我从来没有说边际效用一个因素就决定价值,即有边际效用的未必有价值。
----------
你没有说过,就别在这里扯边际效用价值论啊,更别扯价值就是边际效用这种SB话。

但这不等于边际效用为0的东西也是有价值的,如果有价值,那么一定是因为尚未到达效用为0的那个边际。
----------
最后一单位商品的效用就是边际效用,你往前倒腾还能叫“边际”?
明明有1001个馒头,边际效用就是第1001个馒头的效用,你还要扯哪个边际?——边际效用价值论不但要讨论有没有价值,而且还是要定量的!——如果馒头价值是5毛,你就照着这个价格去找,第800个馒头的边际,如果馒头价值是1元,你再往前找,第503个馒头?

你要点儿脸好不好啊!这是边际效用价值论吗?
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2025-4-17 10:38:01
wzwswswz 发表于 2025-4-16 22:18
我看过门格尔,我看过门格尔。。。!
…………
我说我看过门格尔并不是说我赞成他的全部观点,而只是告诉你,门格尔所说的价值并不是购买力,而是边际效用。
-------
可惜一切都是你的脑补啊。门格尔自己都没搞清楚呢,他只知道价值是经济财货和非经济财货的区分所在,却搞不清说不清这个区分到底是啥。你引用的话,根本不是价值的定义,而是一种模糊的描述罢了。

杰文斯也总结过经济学上“价值”的三种不同含义,除了使用价值和交换价值外,还有一种实际就是效用程度(边际效用)。
-------
估计又是你的脑补,哈哈哈,再说了,效用程度难道不是使用价值范畴?

所以,你所谓的经济领域“价值”的意义,约定俗成就是购买力,根本就不是事实。
-----------
你又造谣了,我劝你要点儿脸,别找骂!
我说的是经济和交换意义上的价值,价值论的那个价值,是购买力。
效用是使用意义上的价值!这也是经济领域的概念!——我早就告诉你了,你再造谣,小心你老M!

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2025-4-17 11:26:46
clm0600 发表于 2025-4-17 10:21
我从来没有说边际效用一个因素就决定价值,即有边际效用的未必有价值。
----------
你没有说过,就别在 ...
你没有说过,就别在这里扯边际效用价值论啊,更别扯价值就是边际效用这种SB话。
…………

我只是告诉你有把边际效用叫做“价值”的观点,并且这种观点是把使用价值和价值都看作是同一个价值(边际效用)的不同表现形式。
对于我们的讨论来说,确认这是一个事实就足够了。只是你吃饱了又去扯边际效用是否决定价值才引出了新的话题。
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2025-4-17 11:34:50
clm0600 发表于 2025-4-17 10:21
我从来没有说边际效用一个因素就决定价值,即有边际效用的未必有价值。
----------
你没有说过,就别在 ...
你要点儿脸好不好啊!这是边际效用价值论吗?
…………

边际效用论主张的是边际效用一个因素决定价值,我主张的是边际效用为0就没有价值,你不要把两者混为一谈。

就馒头来说,馒头总是一口一口吃的,边际效用也是依次变化的,而绝不会因为你一次买了6个馒头,第一口馒头的边际效用马上就等于0了。
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2025-4-17 11:38:22
clm0600 发表于 2025-4-17 10:38
我说我看过门格尔并不是说我赞成他的全部观点,而只是告诉你,门格尔所说的价值并不是购买力,而是边际效 ...
可惜一切都是你的脑补啊。门格尔自己都没搞清楚呢,他只知道价值是经济财货和非经济财货的区分所在,却搞不清说不清这个区分到底是啥。你引用的话,根本不是价值的定义,而是一种模糊的描述罢了。
…………

门格尔说得很清楚,“价值”就是财货在“满足欲望上的意义”,并且这种意义是随着拥有财货数量的增加而减小的。
所以,他虽然没有使用“边际效用”这个词,但从这个词的意义来看,他所说的价值就是边际效用。
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2025-4-17 11:45:57
clm0600 发表于 2025-4-17 10:38
我说我看过门格尔并不是说我赞成他的全部观点,而只是告诉你,门格尔所说的价值并不是购买力,而是边际效 ...
估计又是你的脑补,哈哈哈,再说了,效用程度难道不是使用价值范畴?
…………

我们来看看杰文斯的原话:
关于价值一辞的暧昧的意义,我们的结论有如下表:
     通俗的名词                    科学的名词       乘量
(1)使用价值                      总和效用         MU
(2)估价或求得多的欲望的强度      最后效用程度     U
(3)购买力                        交换率           M0

看清楚了,杰文斯所说的“使用价值”是“总和效用”,而不是“边际效用”;而“最后效用程度”根本就不是“使用价值”,不是“总和效用”,而实际上就是“边际效用”。

所以,你的这个发言再一次证明了你总是把自己一厢情愿的脑部的东西拿出了冒充事实!哈哈哈哈!
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2025-4-17 13:21:51
wzwswswz 发表于 2025-4-17 11:45
估计又是你的脑补,哈哈哈,再说了,效用程度难道不是使用价值范畴?
…………
看清楚了,杰文斯所说的“使用价值”是“总和效用”,而不是“边际效用”;而“最后效用程度”根本就不是“使用价值”,不是“总和效用”,而实际上就是“边际效用”。
--------
斯密总结价值这个概念分成效用和购买力两个意义,而后来有些人认为效用这个意义还需要进一步分成总和效用和边际效用,仅此而已呀。

这只是把使用价值概念又细化解释了一下而已,有时候说价值还是说效用,但有些人的意思指的是总和效用,有些人的意思指的是边际效用,这也没跳出效用的范畴嘛。

看清楚了,杰文斯所说的“使用价值”是“总和效用”,而不是“边际效用”;而“最后效用程度”根本就不是“使用价值”,不是“总和效用”,而实际上就是“边际效用”。
-------
哪来的杰文斯所说的“使用价值”啊,人家杰文斯只是总结了一下,前人说起“价值”这个词的时候,指的是什么意思,仅此而已。
所谓“最后效用程度”,也不过是“最后一单位物品的使用价值(效用)”罢了,你还以为发现了什么新大陆吗?
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2025-4-17 13:50:03
wzwswswz 发表于 2025-4-17 11:38
可惜一切都是你的脑补啊。门格尔自己都没搞清楚呢,他只知道价值是经济财货和非经济财货的区分所在,却搞 ...
门格尔说得很清楚,“价值”就是财货在“满足欲望上的意义”,并且这种意义是随着拥有财货数量的增加而减小的。
-------
没问题呀,价值由边际效用决定,边际效用又随着数量增加而减小,他当然可以说价值随着数量增加而减小啊。

总所周知,边际效用这种概念,是很晚才出现的概念,人们的脑子里也是很晚才意识到“最后一单位物品的效用”这个东西,并想办法将其表达出来;而价值这个概念则早就出现了。价值的意思怎么可能是指大家脑子里都没有意识到的东西呢?
水的价值很小,钻石价值很大,这是由来已久的一个问题,斯密讨论过这个问题,门格尔也讨论了这个问题,人们问这个问题的时候,这里的“水的价值”怎么可能是指“最后一杯水的效用”的意思呢?既然门格尔也试图解释这个问题,他不至于偷换概念吧?

而门格尔,也只是把“最不重要的那个欲望满足的意义”,作为了“不同物品价值不同的最后原因”,“测量一切财富价值的最后的与根本的尺度”,根本不是价值本身!
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2025-4-17 13:58:13
wzwswswz 发表于 2025-4-17 11:34
你要点儿脸好不好啊!这是边际效用价值论吗?
…………
就馒头来说,馒头总是一口一口吃的,边际效用也是依次变化的,而绝不会因为你一次买了6个馒头,第一口馒头的边际效用马上就等于0了。
----------
边际效用,是最后一单位物品的效用,你第一口馒头有个毛的边际效用啊,你也太搞笑了吧!
你说的只是第一口馒头的效用,第一个馒头的效用,第二个馒头的效用。。。你千万别说什么边际效用好不好?
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2025-4-17 14:07:50
wzwswswz 发表于 2025-4-17 11:26
你没有说过,就别在这里扯边际效用价值论啊,更别扯价值就是边际效用这种SB话。
…………
我只是告诉你有把边际效用叫做“价值”的观点
---------
这只是某些人的愚蠢理解罢了,人家门格尔只是把“最不重要的那一个欲望满足的意义”作为价值的最后原因和根本尺度,可没说它是价值本身。
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2025-4-17 18:17:50
clm0600 发表于 2025-4-17 13:21
看清楚了,杰文斯所说的“使用价值”是“总和效用”,而不是“边际效用”;而“最后效用程度”根本就不是 ...
哪来的杰文斯所说的“使用价值”啊,人家杰文斯只是总结了一下,前人说起“价值”这个词的时候,指的是什么意思,仅此而已。
…………

说的就是杰文斯总结的东西。
因为“使用价值”与“最后效用程度”的意义本来就是不同的,所以他才使用了两个不同的名词,分别代表“价值”的不同意义。
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2025-4-17 18:24:42
clm0600 发表于 2025-4-17 13:50
门格尔说得很清楚,“价值”就是财货在“满足欲望上的意义”,并且这种意义是随着拥有财货数量的增加而减 ...
没问题呀,价值由边际效用决定,边际效用又随着数量增加而减小,他当然可以说价值随着数量增加而减小啊。
…………

他根本就没有使用“边际效用”这个词,他在边际效用意义上使用的是“满足我们欲望的意义”,而这个“意义”就是他所称的“价值”。
因此,被他称之为“价值”的“意义”实际上就是边际效用。
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2025-4-17 18:35:30
clm0600 发表于 2025-4-17 13:50
门格尔说得很清楚,“价值”就是财货在“满足欲望上的意义”,并且这种意义是随着拥有财货数量的增加而减 ...
“测量一切财富价值的最后的与根本的尺度”,根本不是价值本身!
…………

这个“尺度”的意思是,财富价值的大小,不是一般的效用大小,也不是其他什么的大小,而是那个“意义”的大小。否则,他就不会说财货还有我们称之为“价值”的那个“意义”了。
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2025-4-17 18:41:35
clm0600 发表于 2025-4-17 13:58
就馒头来说,馒头总是一口一口吃的,边际效用也是依次变化的,而绝不会因为你一次买了6个馒头,第一口馒头 ...
边际效用,是最后一单位物品的效用,你第一口馒头有个毛的边际效用啊,你也太搞笑了吧!
…………

你吃了第一口馒头,如果不再吃了,那么你从这口馒头得到的满足程度就是馒头对你的边际效用。如果你继续吃了,第一口馒头所达到的当然就不再是边际效用了。
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2025-4-18 09:35:53
wzwswswz 发表于 2025-4-17 18:41
边际效用,是最后一单位物品的效用,你第一口馒头有个毛的边际效用啊,你也太搞笑了吧!
…………
你吃了第一口馒头,如果不再吃了,那么你从这口馒头得到的满足程度就是馒头对你的边际效用。
-------
不吃你买6个馒头?傻子吗?

如果你继续吃了,第一口馒头所达到的当然就不再是边际效用了。
--------
当然继续吃啊,我买6个馒头,就是要吃5个半的。
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2025-4-18 09:39:52
wzwswswz 发表于 2025-4-17 18:35
“测量一切财富价值的最后的与根本的尺度”,根本不是价值本身!
…………
这个“尺度”的意思是,财富价值的大小,不是一般的效用大小,也不是其他什么的大小,而是那个“意义”的大小。
---------
别瞎编了,人家除了尺度,还说是原因呢!
门格尔再蠢也不会说价值大小的原因是价值本身!
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2025-4-18 09:46:50
wzwswswz 发表于 2025-4-17 18:17
哪来的杰文斯所说的“使用价值”啊,人家杰文斯只是总结了一下,前人说起“价值”这个词的时候,指的是什 ...
说的就是杰文斯总结的东西。
------
他总结的价值意义,不是他所说的价值意义。

因为“使用价值”与“最后效用程度”的意义本来就是不同的,所以他才使用了两个不同的名词,分别代表“价值”的不同意义。
---------
使用价值的意思就是效用!包括6个馒头的效用,第一个馒头的效用,第二个馒头的效用。。最后一个馒头的效用,都是使用价值范畴。
边际效用,最后一单位物品的效用,也不过是最后一单位物品的使用价值而已,你以为发现什么新大陆了?吗?

至于杰文斯这样写,不过是把边际效用单拿出来强调一下罢了。
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2025-4-18 14:02:36
clm0600 发表于 2025-4-18 09:35
你吃了第一口馒头,如果不再吃了,那么你从这口馒头得到的满足程度就是馒头对你的边际效用。
-------
不 ...
当然继续吃啊,我买6个馒头,就是要吃5个半的。
…………

你买了6个馒头,一口就吃了5个半了?
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2025-4-18 14:15:35
clm0600 发表于 2025-4-18 09:39
这个“尺度”的意思是,财富价值的大小,不是一般的效用大小,也不是其他什么的大小,而是那个“意义”的 ...
门格尔再蠢也不会说价值大小的原因是价值本身!
…………

我们再来看一遍门格尔的原话:“所谓价值就是一种财货或一种财货的一定量,在我们意识到我们对于它的支配,关系到我们欲望的满足时,为我们所获得意义。”
价值并不是附属于财货之物,也不是财货本身的属性,而不过是一个财货在我们的欲望满足上,在我们的生命和福利的保持上所具有意义。”

这些话讲得很清楚:“价值就是……欲望满足上……的意义”,因此,意义大就是价值大,意义小就是价值小,即意义大小就是价值本身的内在尺度。
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2025-4-18 14:19:31
clm0600 发表于 2025-4-18 09:46
说的就是杰文斯总结的东西。
------
他总结的价值意义,不是他所说的价值意义。
至于杰文斯这样写,不过是把边际效用单拿出来强调一下罢了。
…………

因为总效用与边际效用的意义是不同的,所以,杰文斯才把它们归之于关于价值的不同意义。
更重要的是,杰文斯的总结说明了,在经济学上,价值并非只有购买力一个意义。
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