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品评马克思《资本论》中的若干观点（16）——商品交换与商品价值的关系
zhengyr
2025-4-23 16:04:27
hhj 发表于 2025-4-22 21:19
在你这样说价值的时候，你到底如何定义价值的。你凭什么说价值和剩余价值的来源是多渠道的？这些渠道的具 ...
吃用自然资源的自然产出不存在你的“耗费补偿”的问题！
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zhengyr
2025-4-23 16:13:16
hhj 发表于 2025-4-23 05:18
那么，什么是“闪光点”？谁知道？资本论的所谓闪光点就是“耗费”，而耗费补偿价值论的闪光点就是耗费的 ...
马克思的亲密战友恩格斯在解读马克思的观点时特别强调耗费并不就是价值：
“说一个人在任何物品里所投入的（为了保留这种浮夸的表达法）力量的多少，是价值和价值量的直接的决定性原因，这完全是错误的。第一，问题在于把力量投入什么物品；第二，是怎样投入的。我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品，那末他的全部力量就不能造成丝毫价值；如果他坚持用手工的方法去制造一种物品，而机器生产这种物品却比他制造的便宜二十倍，那末他所投入的力量的二十分之十九既没有造成任何价值，也没有造成一种特殊的价值量。”[20，204—205]“马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性，并且发现，并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值。”[22,236]“社会并不把一个人的偶然的不熟练性变为价值”。[20，331]“价值是私人产品中所包含的社会劳动的表现”；[20，335] ]
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2025-4-23 16:21:05
hhj 发表于 2025-4-23 05:18
那么，什么是“闪光点”？谁知道？资本论的所谓闪光点就是“耗费”，而耗费补偿价值论的闪光点就是耗费的 ...
把“价值”看成是某种先验的、静止的、孤立的“价值实体”，是一种唯心主义的努力！如同化学史上的“燃素”：“燃素”论者认为，可燃物质之所以可燃烧，是因为它们内部都客观的存在着某种共同的“燃素”。类似地，不同的商品之所以可互相交换，人们就认为是因为它们内部也都客观的存在某种共同的“商品价值”这种东西，商品的交换价值就是由它决定的。后来人们发现，可燃物内部并不存在着“燃素”，即燃烧的本质并不取决于可燃物内部客观的存在着的“燃素”，而是可燃物所包含的某一种元素同外界的氧气发生的一种化学反应过程；同样的，我们也应该认识到，商品交换价值也不应归因于商品内部静止的先验的客观的存在某种“商品价值”本体（因为进行交换的是“人”而不是“物”）。若从以“人”为本的角度出发，商品价值的出现乃是不同的商品所有者交换其所握有的商品的相互交换的互动过程。
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2025-4-23 18:48:48
zhengyr 发表于 2025-4-23 16:04
吃用自然资源的自然产出不存在你的“耗费补偿”的问题！
呵呵，这种情况也是耗费补偿思想所包含的，因为它包含着耗费最小化而获得最大化的思想。自然物就是耗费最小化的东西。
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2025-4-23 18:51:18
zhengyr 发表于 2025-4-23 16:13
马克思的亲密战友恩格斯在解读马克思的观点时特别强调耗费并不就是价值：
“说一个人在任何物品里所投入 ...
呵呵，他们那只是把“能够卖出”当作有价值的条件了，而卖出的实质无非就是耗费获得补偿而已。在此，他们犯了将交换价值与价值混为一谈的错。而我揭示：一切耗费都要补偿，就算所生产出来的东西毫无用处，只要耗费了成本那么就要补偿回来。
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2025-4-23 18:59:37
zhengyr 发表于 2025-4-23 16:21
把“价值”看成是某种先验的、静止的、孤立的“价值实体”，是一种唯心主义的努力！如同化学史上的“燃素 ...
马克思劳动二重性揭示了劳动的耗费性，从而他就用这被抽象出来的“耗费性”来定义价值。而我的贡献就是作了小小的延伸：耗费补偿，即把耗费延伸到补偿上面，从而构建出耗费补偿价值论。这个本身是多么理所当然的，要是马还活着也是不得不认可的。但是，你们这些背书者，却没有足够的能力理解 这个及其发展。真是可惜了。
用耗费补偿来观察实际的经济现实，就会得出有趣的观察：空洞论。出现空洞就会把太多资源汲入其中，从而使全社会都“没钱”。
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2025-4-24 16:09:54
hhj 发表于 2025-4-23 18:59
马克思劳动二重性揭示了劳动的耗费性，从而他就用这被抽象出来的“耗费性”来定义价值。而我的贡献就是作 ...
请问，你是否同意理论的自洽性要求使用学术术语内涵的一致性。关于“价值”你的说法很多，请问你的下列说法哪一个是正确的：
1、“价值是耗费”；
2、“价值是耗费补偿”；
3、“价值是表征获得实物的难易程度”；
……
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2025-4-25 17:01:38
hhj 发表于 2025-4-23 18:59
马克思劳动二重性揭示了劳动的耗费性，从而他就用这被抽象出来的“耗费性”来定义价值。而我的贡献就是作 ...
请问，你是否同意现实中的任何事物都是质和量的统一体！没有一定的质和一定的量的事物是不存在的。那么你的“价值”的“质”指的是什么？“价值量”的大小又是指的是什么？“价值量”如何衡量表现？
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2025-4-25 20:15:31
zhengyr 发表于 2025-4-24 16:09
请问，你是否同意理论的自洽性要求使用学术术语内涵的一致性。关于“价值”你的说法很多，请问你的下列说 ...
呵呵，那不过是同一思想的各种表达形式而已。2是1 的发展形式，3是2 的具体化形式。还有呢“价值是最小耗费获得最大效果”。
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2025-4-25 20:17:01
zhengyr 发表于 2025-4-25 17:01
请问，你是否同意现实中的任何事物都是质和量的统一体！没有一定的质和一定的量的事物是不存在的。那么你 ...
价值作为耗费补偿，已经包含了质与量，质之下的量。因为耗费的程度要与补偿的程度相对应。
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2025-4-26 17:39:22
hhj 发表于 2025-4-25 20:15
呵呵，那不过是同一思想的各种表达形式而已。2是1 的发展形式，3是2 的具体化形式。还有呢“价值是最小耗 ...
请问，你是否认同术语是在特定学科领域中用以表示专门概念的词或词组。它具有专业性、单义性——同一事物只用同一术语来表示；同一术语表示同一事物，不存在其他解释，避免交流时产生歧义！那么，你的“价值”是对人而言的“关系”范畴？即你所谓的“价值是人与自然的关系，它表现为人在与自然的关系中为获得物品所耗费的代价。”抑或你的“价值”是对物而言的“实体”范畴？即你所谓的“物的价值”！你还认为“价值与物的价值成反比”，那么其中前面的“价值”是对什么而言的？能否给以明确？！
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2025-4-27 07:59:48
zhengyr 发表于 2025-4-26 17:39
请问，你是否认同术语是在特定学科领域中用以表示专门概念的词或词组。它具有专业性、单义性——同一事物 ...
请问：思考解决现实问题是不是根本目的？是的话，那么就以解决现实问题为唯一目的与办法，至于其它，就不要过来凑热闹把事情搞麻烦了。
价值是人们为获得物品所要付出的代价。这个与其说是理论的东西，不如说是现实的实际的事情。
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2025-4-27 08:02:39
zhengyr 发表于 2025-4-26 17:39
请问，你是否认同术语是在特定学科领域中用以表示专门概念的词或词组。它具有专业性、单义性——同一事物 ...
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人与人的关系决定于人与自然的关系。从自然那里获得的东西容易了，才能维持人与人的较好关系。因此不要割裂这两个方面。
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2025-4-27 08:06:21
zhengyr 发表于 2025-4-26 17:39
请问，你是否认同术语是在特定学科领域中用以表示专门概念的词或词组。它具有专业性、单义性——同一事物 ...
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从根本上说，我的“价值”是指人的生活，价值大即说明人生活水平高。而人生活水平要由生活必需品的，因此获得这些物品的难易程度就决定了人的生活水平的高低。而获得物品越难，则物的价值就越大。从而构建出“价值与物的价值成反比”的卓越思想。当然了，这是我创立的思想也是别人所没有并且根本不懂的。
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2025-4-27 16:41:15
hhj 发表于 2025-4-23 18:59
马克思劳动二重性揭示了劳动的耗费性，从而他就用这被抽象出来的“耗费性”来定义价值。而我的贡献就是作 ...
请问你的“耗费”都包括有哪些内容？如何统一计量？你的“补偿”都包括有哪些内容？如何统一计量？你的“代价”又是如何统一计量？如果没有统一的计量方法，如何能知道是否获得了补偿？或者补偿到什么程度而不是竹篮打水一场空？！做了无用功！
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2025-4-27 17:35:15
zhengyr 发表于 2025-4-27 16:41
请问你的“耗费”都包括有哪些内容？如何统一计量？你的“补偿”都包括有哪些内容？如何统一计量？你的“ ...
一切性质与内容的耗费付出，一切付出都是耗费。你为得到一手机必须付出2000元，这就是耗费的衡量。而你必须找到2000元的收入，才能补偿你的耗费。
而代价也不过是代价耗费的另外一个说法而已。
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2025-4-27 17:39:53
zhengyr 发表于 2025-4-27 16:41
请问你的“耗费”都包括有哪些内容？如何统一计量？你的“补偿”都包括有哪些内容？如何统一计量？你的“ ...
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有没有用要看你如何理解如何用了？对于一个没有什么头脑的人，别人说的当然没有用了，因为别人不直接给饭让他吃。但是，思想是用来启发有心人的，对于没心人，没用。
耗费补偿价值论揭示了现实中的空洞化，从而导致经济海啸。这不正是当今现实的鲜明写照吗？所谓空洞化，就是经济中有空洞，这个或这些空洞，会汲取很多资源来填补它，从而导致资源的稀缺。比如人们手中的钱就稀缺了。
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2025-4-27 17:51:26
zhengyr 发表于 2025-4-27 16:41
请问你的“耗费”都包括有哪些内容？如何统一计量？你的“补偿”都包括有哪些内容？如何统一计量？你的“ ...
耗费就是资本论的核心，这是马克思通过所谓劳动二重性而“抽象”出来的。对此你竟然不懂？可见你根本就不理解资本论。
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2025-4-27 17:57:52
zhengyr 发表于 2025-4-27 16:41
请问你的“耗费”都包括有哪些内容？如何统一计量？你的“补偿”都包括有哪些内容？如何统一计量？你的“ ...
但是，别人把劳动二重性解释成“ 具体劳动 和 抽象劳动”，是非常不对的。正确的说法是“有用劳动、耗费劳动”。平庸的人们把以具体形式和属性存在的有用劳动理解成“具体劳动”，把把以抽象属性存在的耗费劳动称作“抽象劳动”，就是一个平庸的错误。这种错误掩盖了劳动的耗费性，从而根本就不懂资本论的真正意义。资本论的真正意义就是耗费及其补偿。
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2025-4-28 17:30:29
hhj 发表于 2025-4-27 17:35
一切性质与内容的耗费付出，一切付出都是耗费。你为得到一手机必须付出2000元，这就是耗费的衡量。而你必 ...
你认为对“耗费”“补偿”“代价”等等的统一衡量就是用多少“元”，也就是人们所指的“货币”，也就是通常所说的“价格”！而政治经济学之所以要研究“价值”是为了解答“价格”运动的规律！你的研究的确是反其道而行之——用“价格”“货币”“元”来说明“价值是耗费”，“价值是耗费补偿”，“价值是人们为获得物品所要付出的代价”！似乎是“狗咬尾巴团团转”！
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2025-4-28 19:49:41
zhengyr 发表于 2025-4-28 17:30
你认为对“耗费”“补偿”“代价”等等的统一衡量就是用多少“元”，也就是人们所指的“货币”，也就是通 ...
呵呵，我用元做“比喻”，就等于我主张用价格来决定价值吗？不是。而恰恰相反的是，在资本论里，却是用价格来决定价值的，对此你竟然没看出吗？可见你根本没深刻研究资本论。
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价值以成本的形式对价格起决定作用，而价格的本质是对耗费的补偿的实现形式，比如，把货物以相应价格卖出去，就实现了成本回收。
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2025-4-29 08:53:31
zhengyr 发表于 2025-4-28 17:30
你认为对“耗费”“补偿”“代价”等等的统一衡量就是用多少“元”，也就是人们所指的“货币”，也就是通 ...
用社会必要劳动时间定义价值量，最终必定导致用价格来决定价值。因此在耗费补偿价值论里，并不用社会必要劳动时间来定义价值量，而是用个别价值来定义价值。而把社会必要劳动时间解释为：个别价值的实现形式。
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2025-4-29 16:17:48
hhj 发表于 2025-4-28 19:49
呵呵，我用元做“比喻”，就等于我主张用价格来决定价值吗？不是。而恰恰相反的是，在资本论里，却是用价 ...
我在45楼问的是“如何统一计量？”你的回答是“你为得到一手机必须付出2000元，这就是耗费的衡量。”这当然让人产生50楼的理解！不过，这没有关系，我欢迎讨论问题可以更正并作进一步的说明——也就是你在52楼认为的是用“用个别价值来定义价值”！但是，你还是没有说明你的“个别价值”又是“如何统一衡量？”
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2025-4-29 16:21:05
hhj 发表于 2025-4-28 19:49
呵呵，我用元做“比喻”，就等于我主张用价格来决定价值吗？不是。而恰恰相反的是，在资本论里，却是用价 ...
至于马克思是否如你所说的“在资本论里，却是用价格来决定价值的”这个问题，我想，读过《资本论》的广大网友们一定会有自己的判断。马克思的观点有：“价格是物化在商品内的劳动的货币名称。”[23，119]“价格形式不仅可能引起价值量和价格之间即价值量和它的货币表现之间的量的不一致，而且能够包藏一个质的矛盾，以致货币虽然只是商品的价值形式，但价格可以完全不是价值的表现。”[23，120]
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2025-4-29 16:37:29
zhengyr 发表于 2025-4-29 16:17
我在45楼问的是“如何统一计量？”你的回答是“你为得到一手机必须付出2000元，这就是耗费的衡量。”这当 ...
如何统一衡量是个技术问题，对此我持开放态度。这个开放态度包括任何人以什么形式来衡量都行，只要说明了代价耗费的付出程度即可。
我是用个别价值来定义价值，从而批驳了以社会价值及社会必要劳动时间等来定义价值的观点。至于如何衡量个别价值，也是持开放态度，即任何人在任何个别产品所耗费的实际代价，就是这个产品的多少价值。
这个个别价值的价值定义，就与传统价值论观点非常不同。
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2025-4-29 16:39:59
zhengyr 发表于 2025-4-29 16:21
至于马克思是否如你所说的“在资本论里，却是用价格来决定价值的”这个问题，我想，读过《资本论》的广大 ...
呵呵，读过并不等于读懂，而字面上的讲法并不等于与他的其它观点相吻合。研究过“社会必要劳动时间”的人都知道，这个东西难以捉摸，以至不得不导向用价格来决定价值。尽管口头上是讲价值决定价格。
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2025-4-29 16:49:24
zhengyr 发表于 2025-4-29 16:21
至于马克思是否如你所说的“在资本论里，却是用价格来决定价值的”这个问题，我想，读过《资本论》的广大 ...
在生产这种物品的过程中凝结着的实际代价，决定了价值所具有的量。许多学者都认为马克思社会必要劳动时间决定了物品的价值量，这是不对的。正确的“价值决定”应该是：物品所实际耗费的具体价值，也就是物品的“个别价值”；其中的理由前面已经阐述了，虽然目前还没有学者看到将“个别价值”提升为“价值决定”的深刻意义，但从以上阐述的价值的“耗费---补偿”属性来看，这个观点是有充分根据与道理的。实际上，马克思通过社会必要劳动时间所要寻求的是直接的“耗费---补偿”，即物品能够即期“卖出去”、能够使耗费得到直接的补偿，才算有价值；卖出去的价格是多少，其价值就是多少，卖不出去就没有价值，---虽然马克思一直在强调：不是价格决定价值，而是价值决定价格。
--摘自耗费补偿价值论
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2025-4-30 16:22:59
hhj 发表于 2025-4-29 16:37
如何统一衡量是个技术问题，对此我持开放态度。这个开放态度包括任何人以什么形式来衡量都行，只要说明了 ...
网友们一定看到黄先生在40楼回答中说的“价值作为耗费补偿，已经包含了质与量，质之下的量。”。也就是在黄先生那里“价值”的“质”与“量”是“混为一谈”的！所以，当你问他对“耗费”“补偿”“代价”等等的统一衡量的问题时，他只能“如何统一衡量是个技术问题，对此我持开放态度。”也就是在他那里目前除了只有“元”之外并没有其它明确的方法，所以他接着说“至于如何衡量个别价值，也是持开放态度，”也就是如何衡量“价值”对他来说并没有明确的说法！
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2025-4-30 19:21:18
zhengyr 发表于 2025-4-30 16:22
网友们一定看到黄先生在40楼回答中说的“价值作为耗费补偿，已经包含了质与量，质之下的量。”。也就是在 ...
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不是什么混为一谈，而是融为一体的。比如当我们讲任何一件物品时，都讲了它的质与量，比如讲你这个人时，都讲你具有多少重量高度的一个人。因此，不能讲是混为一谈，而是融为一体。
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2025-4-30 19:25:22
zhengyr 发表于 2025-4-30 16:22
网友们一定看到黄先生在40楼回答中说的“价值作为耗费补偿，已经包含了质与量，质之下的量。”。也就是在 ...
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呵呵，你看来不懂技术问题是如何技术性处理的。那是一个较低层次和由较低层次的人去具体处理的事情。所以你要理解我所说的“持开放态度”是什么意思。比如开车是个技术事情，由较低层次的人去办的具体事情，而那些主帅是不会自己去开车的。同时，主帅是不会在具体做法上管得太过具体的，否则就会把事情管死
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