pupil说的很有启发啊！

实际上，我们是不是只要关心，能否在马克思主义下发展出一套补充理论，即可以实现发展目标，又可以避免形成谋取私利的专制。如能发展出这样一套理论，并经实践证明有效，马克思主义必将实现一次飞跃！

[此贴子已经被作者于2007-7-3 14:23:16编辑过]

再次写个帖子就在于说明马克思理论是需要发展的，合理的“歪曲”是必须的，其目的就在于批判那些认为马克思理论不能修改的教条主义——即指责实际没有完全执行马克思理论的观点。我想这个帖子是说得很明白的、很通透的。

至于指出马克思理论的计划和共产是在不合理假设下的东西，那只是在于说明马克思理论的不足，需要发展，不能完全执行它。如果你一定认为指出马克思理论的不足——即指出马克思理论的中绝对利他人假设是完全不成立的，就是篡改马克思理论，我只能说这个高帽子我戴不起。

实际上我是一直坚持“自私＋利他”人性假设的，不可能只用自私人假设去篡改马克思理论。我有我自己的理论，还篡改马克思理论干吗？难道我说了马克思是在自私人下推行计划和共产主义的？我没有，我只是说实际中不可能有绝对的利他人。不知你是依什么指责我“把计划结论套在利己前提上，把得出的谬误再扣到马克思头上”？

我的这帖的本意就在于说明必须勇敢地发展马克思理论，在于批判那些指责实际没有按马克思理论办事地教条主义。

如果你说以下道理你不明白，我真的不相信，但是，本着讨论和澄清的目的，我还是把要再解释一遍：

任何理论，你认为前提条件不符合现实都可以更改其前提，但是前提更改之后，结论是否还可以应用，就要看具体的逻辑问题了。

马克思的利他前提，你换成了别的，可能理论更成功更具有解释力，但是，这已经不再是马克思的理论了－－这是一个无比浅显的道理。

而在更改了前提之后，将计划的结论仍然放到已经改变了的前提之上，这更不再是马克思的理论，而且也不再符合基本的学术逻辑。

更为严重的是，你将更换了前提后，把计划结论加到更换了的前提之上，得出了“必然出现黑奴”的结论－－且不说你得出结论的逻辑是对不对，但是你得出的这个结论无论如何都已经不再说说是“在马克思理论下”。

最后，看清楚，前提可以改，但是前提改变之后，相应的结论也会变化，而变化后的结论，无论是对是错，都不再是原有的理论下的结论了。而你的问题是，改变了前提，仍然沿用原有的结论，居然还将这种错误解释所出的“必然出现黑奴”认定是“在马克思理论下”。

这不简单的错误，而错得没边了－－我指出你的错误，你不回复；居然反而我说在反对你更改理论前提，唉，如果你不是故意的，那就是你没有仔细看我的发言，或者连基本的逻辑常识都没有。

再最后强调一遍：前提是否合理，可以讨论，前提可以更换，但是更换了前提，结论就不一定成立；更换了前提，理论也不再是理论。将更换了的前提，与原有的结论搅到一起，得出的谬误还算到原来的理论头上，这实在错得太远了！！！

我真的不相信上述浅显得道理你是真的不懂。好好看清楚，别再装糊涂了。

[此贴子已经被作者于2007-7-3 23:22:36编辑过]

发展理论当然可以，但是你是在发展吗？

总不至于，把马克思的利他前提下的实行计划的理论发展成利己前提下实行计划，发展成必然出现黑奴，也要再算到马克思的头上吧。

如果真要这样来发展，无论什么条件下，我都反对－－而且任何理论也都受不起你这样的发展。

不要因为指出你的错误，就在这里宣传我反对发展马克思主义，唉！！

我想我国的计划体制是按谁的理论来建立的，你同我一样是清楚的。但是马克思理论中设想用计划来消除贫富差距时的前提是利他人性，可是我国实际中没有利他人，这自然是理论与实际不符。那么这二者不符是理论的问题还是实际的问题呢？我认为这是理论的问题，因为绝对的利他人不存在，其这个假设是假假设（亦称伪假设）。

如果你一定认为我这种论证是对马克思理论的篡改，我只能说我的老师没有水平，因为他们只教给我这么个论证方式。

至于将马克思的假设前提换成自私人或者其它什么，而由此又会得出一个怎样的理论，我从来就没有谈及过，本帖中更不会谈。所以阁下也不要讲这些无中生有的话题，这不是本帖感兴趣的话题。

我这个帖子中只是指出马克思理论有问题，需要发展，不能完全照搬，绝对没有提出应该怎么发展马克思理论的问题的。

我这帖子中只是指出马克思理论有什么问题，需要发展，指出实际不能完全照搬，绝对没有指出应该怎么发展马克思理论，绝对没有指出实际应该怎么做。

一个小小的建议，有一个双方认同的分析模式，可能比较容易讨论问题：

1）建议框架：

现实问题（现象）—理论解释—理论指导下的改革建议|—理论目标

|

|—改革建议实践—实践结果

2）如果{现实问题（现象）—理论解释—理论指导下的改革建议—理论目标}这条线没有问题，那么该理论逻辑正确；如果{实践结果}与{理论目标}一致，那么该理论经受住了一定范围的实践证伪。

3）ccggqq的观点似乎是：姑且不论{现实问题（现象）—理论解释—理论指导下的改革建议—理论目标}这条线有没有问题，但马克思主义的{实践结果}与{理论目标}不一致，原因是马克思主义的改革建议所基于的前提假设与实际情况不符；确实ccggqq应当没有对马克思主义有任何改变。因为他没有动{现实问题（现象）—理论解释—理论指导下的改革建议—理论目标}这条线。

从这个角度，道不觉得逻辑有问题，但个人只是对以我们的“黑奴”现象来证伪马克思主义这一分析的逻辑性存在一些疑问。

4）pupil的观点似乎是：姑且不论{现实问题（现象）—理论解释—理论指导下的改革建议—理论目标}这条线有没有问题，但如果实际情况与前提假设不符，那么{改革建议实践}就不应当算作是马克思主义性质的。

所以在这里的关键是如果已知前提假设与实际情况不符，理论是不是具有意义。或者不知道前提假设与实际情况符不符，那么理论的实践还算不算该理论的一部分？

仅供讨论时参考！:)

[此贴子已经被作者于2007-7-4 11:08:59编辑过]

我的观点是，首先是实际的体制是依马克思理论来建立的，但是当时的马克思主义者可能：没有注意实现马克思理论所需要的条件，或者注意了但是出于适用主义的需要，革命实际必须继续走，不能换旗帜。

这样总之，实际与理论有巨大差距，需要改革。可是怎么改呢？我认为我们要改革得更好就得先找出失败的原因，自然找出理论上的原因也是必须的。如果总是像某些教条主义者那样，总是指责实际的马克思主义歪曲了马克思原理论（这实际是先定义马克思理论没有问题，是全对，我们只有执行的份儿），而不检查理论的问题，对我国实际没有什么好处。

个人认为马克思经济理论和社会理论的根本目标就是建立一个人人平等的和谐社会，而不是其它的和谐社会，但是这绝不表明马克思理论及理论预测没有问题。

事实上我国大多数农民起义军的理论目标并不亚于马克思理论目标，但是他们鲜有成功，即使成功了也只是原地打圈圈（其实我国现在仍是封建体制，或现代封建体制）。其原因在于实现理论目标与理论目标不是一会事。

许多理论实际是神仙理论，有极其美好的理论目标，但是是不可能实现的。马克思的计划和共产理论基本上就是神仙理论。

马克思的理论主要集中在他对资本主义体制的研究，对社会主义体制的建议，仅停留在理论探讨方面。这一点你也清楚吧。

社会主义社会的体制和具体的管理制度，你自己看看，能从马克思那里找到多少理论上的建议和实际的操作办法。

共产主义，马克思最大的贡献是提出科学社会主义的观念，提醒人们不要把这一理想停留在空想的层次上。具体如何结束资本主义制度，结束这个制度之后，要如何实现共产主义，共产主义的如何建设。尤其是不同的国家，分别实行怎样的体制，马克思那里都没有依据。

如果你认为，实际的体制是依据马克思理论来建立的，那么一个简单的现实是：马克思的理论仅停留在将来的目标；如果要将实际的问题归因于马克思，那你自己去找找马克思理论中的实际指导部分，你会发现，除了把实际中的问题归因于共产主义无法实现，你很难再找到能算到马克思头上的实际操作的错误的理论基础－－而如果你要质疑共产主义的可能性，那么，那是另一回事了，在此不讨论。

不要想当然的觉得，马克思主义者的实践，就都是马克思的理论指导出来；很多成功，很多失败其实他的理论的实际指导内容（这部分内容，你有兴趣可以搜集，搜集完了再来清算马克思的指导问题也不晚）都沾不上边。

仅就你对我的评论做出回答。

1、马克思提出过对未来社会的设想，内容很少，很粗，也仅作为一个共产主义的奋斗目标来实现－－你可以想见，这种设想，可不可以用于指导现实的具体操作。如果，把这一设想中的某些制度应用于现实，得出错误算到马克思头上，这不公平。如果，因为这一设想中的前提与现在的现实不符，而认为这一设想没有意义，那么这是很荒唐的－－既然是个目标，当然指的不是当前的现实操作问题。

2、马克思理论中有可以指导现实的理论，其前提假设虽然与现实有了出入，但是由于马克思曾花费了很大精力来讨论更为一般的条件下的情况，尤其是他的分析方法，对现实的指导更大－－这些理论也正是马克思一生花费精力最多，理论体系最完善的马克思的经济学理论，这部分理论的探讨，集中在可以应用于利己假设前提下的对现实经济规律的深刻分析。

所以，利他假设下的问题，是马克思的设想；如果找可以指导现实的理论－－马克思的经济学理论，其前提具有利己假设。

最后，提醒一下，理论前提与现实的冲突可能存在，这一点不能否定现实的实施者是马克思主义者，也不能否定现实的实践是马克思主义的－－我想，我没有给你和其他网友造成教条坚守者的印象吧。

不是发展，那么，把利己假设和计划搅在一起是什么，是对马克思思想的正确解读吗？

倒想听听你自己的认定。

共产主义，马克思最大的贡献是提出科学社会主义的观念，提醒人们不要把这一理想停留在空想的层次上。具体如何结束资本主义制度，结束这个制度之后，要如何实现共产主义，共产主义的如何建设。尤其是不同的国家，分别实行怎样的体制，马克思那里都没有依据

这也是我认为的，我们总算有点共同点。

如果你认为，实际的体制是依据马克思理论来建立的，那么一个简单的现实是：马克思的理论仅停留在将来的目标；如果要将实际的问题归因于马克思，那你自己去找找马克思理论中的实际指导部分，你会发现，除了把实际中的问题归因于共产主义无法实现，你很难再找到能算到马克思头上的实际操作的错误的理论基础－－而如果你要质疑共产主义的可能性，那么，那是另一回事了，在此不讨论。

有人问路从武汉到北京怎么走，导者答：往东走。

武汉往东到上海了，而不是到北京。自然再从上海沿海岸往北到天津，转一圈，于是也到了北京。

马克思的理念是建立人人平等的和谐社会，但是他指了一条通往这种社会的一条路。如果这条路是弯路，实际再怎么走，按不按马克思指定的更具体的办法走，都不重要，因为大方向的错误不是局部正确可以纠正的。我们现在的问题就在于已经知道在这条路上的沟沟坎坎很多，但是并不愿意放弃这条路，选择另一条沟沟坎坎较少的路。正如你上面所说的，马克思没有肯定他指的路一定最佳路线，并要求后人要注意这一点。可是实际不是这样，都将他指的路当成圣旨。这虽然是实际的错，但是你认为应如何让实际明白和正视这种错误呢？

难道我指出马克思制定的路是条弯路不应该吗，不重要吗？你为什么不能容许这种批判，总是强调实际错了呢？难道你仍在坚持你开始那种逛妄——要打降所有批判马克思理论的人？！我认为你的潜意识中是绝对肯定马克思理论的，不容许任何批判马克思理论的言行，你没有真正的学术态度。

我本来就是质疑社会主义和共产主义制度的，只是换了个不很特别令少数人肉跳题目。

[此贴子已经被作者于2007-7-20 22:38:28编辑过]

居然又想起回复我的问题来了－－虽然发生了“骂娘事件”，但是我还是希望能我们能够好好讨论问题，当然观点上我不会让步，你的“黑奴”帖中还有是很多问题没有交待完－－不是我愿意较真儿，如果问题可以随意搁置不理，那么讨论也就没有了意义，我在“中国经济50人论坛”中也就你的“黑奴”帖，进行了反驳，希望能够继续下去。

回答你的问题：

1、可是实际不是这样，都将他指的路当成圣旨。这虽然是实际的错，但是你认为应如何让实际明白和正视这种错误呢？

答：别人教条理解马克思的观点不是马克思的错，马克思本人也反对别人这样理解，你应当看得出，我也反对这样理解，我也认为马克思的理解有很多不足之处（不客气的说，我看到的可能比你多，但是前提是要理解了，没有误角，而不是误解出来的错）。
再答：让实际明白，教条的理解马克思的思想不对，让实际理解现实操作的错误，并不是必然要否定马克思的观点，或者明确的说：实行执行与马克思的观点不符，出现了比马克思所指引的方向更好的结果，不再是马克思的功劳；出现了比马克思指引的结果更坏的结果，错误也算不到马克思的头上。－－看清楚，这不是在为谁辩护，而是最基本的责任关系。

2、难道我指出马克思制定的路是条弯路不应该吗，不重要吗？你为什么不能容许这种批判，总是强调实际错了呢？

答：你所谓“马克思制度的路是弯路”有点说不通：你自己不是也承认，他指出的是个目标，而不是具体的道路吗？怎么又知道他的路是弯路了？哈哈，还是想明白了再说吧。
再答：我容许任何批判，但是前提是正确的理解，我反对的是张冠李戴，反对把错误的理解当成马克思的思想来批判马克思。我不是强调实际错了，而是强调，实际是实际，理论是理论，理论的错是理论的，实际操作的错是实际，不能以实际执行中的错误，否定理论的价值。
你如果真的认为理论有问题，就批判理论；如果认为执行有问题，那就是执行的问题；如果认为是理论导致了执行出错，那么必须先说明白，是如何导致的。

3、我认为你的潜意识中是绝对肯定马克思理论的，不容许任何批判马克思理论的言行，你没有真正的学术态度。

我的潜意识是什么你没有搞明白，你倒是把自己的潜意识说得很清楚：你认为pupil是马克思主义理论教条的信仰者，不容许任何人在任何情况下说马克思错。
哈哈，第一，这是你自己的理解，别把“我认为”当理由。第二，我真的不是赞同马克思的所有观点，马克思理论中的具体问题也好，马克思对共产主义的一些设想也好，我个人也认为是存在某些问题的（当然，也可能是我理解错了，无论对与错这都不是现在我们所要讨论的）。但是，这不妨碍我来强调：要正确理解马克思－－不能以误解出来的观点，扣到马克思头上来批判马克思，更不用说那种根本连责任关系都没有搞清楚的批判了。

另，既然提到了真正的学术态度，那么你能否回复一下，我关于黑奴帖的那个提问？有真正学术态度的你，不会遇到问题不回答吧？https://bbs.pinggu.org/thread-200378-1-1.html

最后强调，马克思的理论当然可以批判，但是如果你所指出的问题不属于马克思，那么，我当然要澄清，至于我个人对马克思的态度，与此无关，别想当然的去“我认为”会影响你的判断力的。

[此贴子已经被作者于2007-7-21 13:17:36编辑过]

提前声明，这次我可什么过激的话也没有讲，不要再以此为由，“不屑”回复。

难道你要地下的马克思或者毛主席或者小平同志来告诉你什么是中国特色社会主义吗?那还要胡总书记干嘛呢?