网友qi，我的解析超出了你的常识。如果你连布都不提供，只是在这家服装店定制衣服，那你和在商场买成衣商品几乎没有什么区别。这里迷住你的眼睛的唯一表面现象是，你提供了一块布料。资本家也是通过这样变戏法剥夺了工人对自己劳动的产品的所有权的。不过他是把工人招到他的工厂里，提供一切生产资料，至于衣服卖多少钱，你工人又能从中得到多大比例，你工人是没有过问权的。这是工人在自己的服装店和在资本家的服装店其地位存在本质不同之处。

我没有剥削工人。在我和服装店主之间没有加入资本家。我和服装店主之间是平等的衣服商品买卖关系。

这里问题很简单：
1.当没有资本家介入生产和交换时，劳动者和消费者之间的关系是：劳动者（卖者）——消费者（买者）
2.当有资本家介入 生产过程时，劳动者和消费者之间的关系是：劳动者——资本家（卖者）——消费者（买
者）

你从我上面这个帖子看到什么？为什么会问出“两个完全不同性质的社会和国度，如何能相互证明？难道动物世界等于人类社会？”这样的问题？我觉得匪夷所思！

问题就在于你弄不明白的地方，马克思所言的国度里，国民之间是什么关系，而你所举例说明的这块地盘，官民之间是什么关系？官商之间又是什么关系？是否存在完全意义的“资本家”？工人是具有政治地位权利地位的自由民，还是没有政治地位权利地位的奴工？凡是能弄清这些关系的，无不豁然开朗。

假如你把这件衣服转手出卖了呢？

你卖得出你就卖去吧。

你说这段话很是奇怪！我觉得你没有弄明白我所说的道理，反而提出了另一个问题！我这里的问题已经超出马克思经济学所说的个别的资本家与被其雇佣的工人之间的劳资关系（不过在资本论第三卷也有类似的说法），而是集团之间的分配不平等关系！我提出这个问题不是要像马克思所提倡那样认为自以为可以建立一套消灭这种不平等而又高效率的制度，而是要在动态的绝对不平衡之中寻找一种相当的有序的帕累托改进！

这种情我建议你看看我的另一个帖子：行业总生产力提高对于价值变化的影响与公平和效率


假设每天棉布的总需要量不变，但其劳动生产率提高一倍，同时生产棉布的人减少一半，从而棉布的总生产量依然等于棉布的总需要量。那么，此时的使用价值是如何成为分配尺度的？

这种情况下属于社会总生产对于总需求的确定性系数为1，因此，用变化之后生产棉布的劳动生产率和劳动力数量代入公式：社会平均必要劳动生产率F°=（总生产率）F/（劳动力数量）N=（200万平方/1天）/5万人=（200万平方/1天）×（1/5万人）=40平方/1人1天。（注明：原来总需要量为100万平方，劳动生产率为100万平方/1天，生产棉布的人是10万人）孤立的看，这就是说由于这个行业的社会生产率提高了4倍，如果在别的产品或者商品的生产力不变的情况下，这个行业创造的社会使用价值或者社会必要劳动生产率（我认为生产力即社会必要劳动生产率）也相应提高了4倍，即创造了比原来4倍的物质财富，另外，也意味着这个行业与原来相比生产同样单位的产品或者商品的社会必要劳动时间（价值）的耗费减少了4倍或者只有四分之一！即当下的社会平均必要劳动生产率的倒数即单位产品或者商品的社会必要劳动时间P°=1（F°）=1（40平方/1人1天）=1人1天/40平方=1人（1/40）天/1平方，因此，那些被因为个别生产率跟不上社会平均必要劳动生产率而相对比较低下的个别劳动生产率的劳动力就会被裁掉和淘汰出局，而被裁掉和淘汰出局的劳动力将会重新另外选择一个能够发挥自己特长赶得上甚至超过社会平均必要劳动生产率F°的行业，从个人角度来说，这种你死我活、优胜劣汰的与社会上他人的零和博弈和竞争，正是个人的社会属性的体现，是个人在生产之中体现的与他人和社会的关系；从社会的角度来说，而通过这种个别或者部门劳动生产力之间的竞争，社会经济系统自然而然的作出那些个别或者部门生产力对于社会系统自身发展需求的优化选择，而个别或者部门生产力在社会经济系统的优化选择过程中也因此优胜劣汰，从而通过这种优胜劣汰来优化社会的劳动力资源的投入达到节约减少社会成本耗费的目的。如果这个行业是一个垄断行业或者被权力垄断，那么，这个行业的劳动者们分配他们生产的棉布的社会使用价值量也跟着提高4倍，在社会信息不对称，不了解社会必要生产率提高4倍的情况下这个行业仍然在以4倍的价格出售。即该行业的单位社会必要劳动时间创造的商品价值是其它商品同样社会必要劳动时间创造的社会使用价值量的4倍，有些国有企业在行业的生产力大大提高的同时，没有降低其商品价格从而达到惠及百姓，反而通过国家赋予的权力进行行业垄断，商品价值降低而价格没有下降到与其价值相符的水平，这个事实上也是一种行业对于另外所有社会行业的劳动者的剥削！

不过由于人们对于行业的产品或者商品生产的社会必要劳动时间认识的滞后性，也会使一些由于通过努力创新和科技发展，而提高该行业的社会生产力得到社会的补偿，这种补偿表现为该行业随着产品或者商品生产力的提高而回报的社会价值也相应提高，这就是我之前所说的生产力价值的增殖，这种“价值增殖”实际上并不是真正的“价值增殖”而是“使用价值增殖”，但由于现有科技的局限性使人们对于价值的统计有很大滞后性因此只能通过市场来逐步调节达到，因此，那些由于追求自身利益而通过努力创新和科学技术发展提高社会生产力的人也得到了相应的高回报作为奖励。这是从公平与效率的矛盾辩证统一的来分析，我们既要看到由于行业之间的生产力发展不同步而出现的分配差距拉开，从而可能可能引起贫富不均的现象，同时，也有看到由于某个行业的生产力得到发展而给社会发展带来的促进作用的利好效应。

如果存在竞争足够透明的话，那么，每平方米的棉布商品的价格会降低，当然价格的降低主要正是生产棉布的社会必要劳动时间的降低引起的，只是这个行业因为社会必要劳动生产率提高而创造的更加高的使用价值，溢出给整个社会带来贡献和利好效应。从心理上来说，这个行业同一生产时间生产的产品或者商品的使用价值对于这个社会上的人们来说，被感觉到是超过原来的使用价值的，因此，也被感觉到是超过原来的“价值”，其实，这是由于信息不对称引起的错觉，他们那里知道单位平方棉布的社会必要劳动时间的耗费已经减少了4倍或者只有原来的1/4，因此，每平方米的棉布的价值就只能是原来的1/4了，所以，他们有理由要求这个行业的棉布商品把价格降低与生产它们的价值相符的程度，直到最后他们生产的单位棉布的社会必要劳动时间与其他商品数量的社会必要劳动时间相同为止，即1平方米棉布与其它产品或者商品的社会必要劳动时间数量=1人（1/40）工作日接近的状态下进行等价交换为止！







本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=1&from^^uid=717906

你是从纯技术性角度谈论问题，撇开实际环境不同，自然就无法搞清不同的环境产生的问题不一样。

中国的问题是权力控制经济，根源在权力，没有自由平等的竞争环境，也就无法从市场竞争角度解释各种经济现象。那种试图就经济说经济的任何理论必将是空谈。

看来你终于理解到权力对于经济的影响这个问题了，我的贴子不正是也讨论这个问题吗？你研究有没有看我的贴子？

权力对于经济的影响不仅仅体现在公平方面，同时也在效率方面，我的技术分析只要是为了论述的简洁性！

     终于见到高水平的了,原来是冷眼老客和一帮坛友

“用经济的和非经济的手段剥夺劳动者对自己劳动产品的所有权。”——这个定义有待商榷。如，小偷盗窃，军事侵略等等，按你的定义都成了“剥削”。为什么不用马克思本来的意思表示呢，即“资本家凭借对资本的所有权无偿占有工人劳动成果（剩余价值），这种行为就是剥削”。您看怎样？l
另见https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ;page=1#pid23248333