shinbade 发表于 2009-7-28 08:46
楼上，劳动价值论里的劳动者，就是指参与生产同类商品的所有劳动者，不包括消费者。

价值是由劳动决定的，而不是由消费者决定。消费者所参与决定的，只能是市场价格。

至于什么“分工的事实被掩盖”，怎么掩盖了？理论研究需要科学抽象，你能说理论“掩盖”了具体的客观事物？

amakesi 发表于 2008-7-21 16:39
"劳动价值论"就是商品交换价值劳动唯一决定论----------------这个题目就漏洞百出。什么叫“商品交换价值劳动唯一决定论”？

shinbade 发表于 2009-7-28 08:46
楼上，劳动价值论里的劳动者，就是指参与生产同类商品的所有劳动者，不包括消费者。

价值是由劳动决定的，而不是由消费者决定。消费者所参与决定的，只能是市场价格。

至于什么“分工的事实被掩盖”，怎么掩盖了？理论研究需要科学抽象，你能说理论“掩盖”了具体的客观事物？

求心 发表于 2008-7-21 11:16
有人不小心掉下悬崖，人不但没死，却拣到了钻石，可以看作没有花费任何劳动，但却能到市场卖个高价。道理在哪里呢？因为虽然这个人没有花费劳动拣到了钻石，但是，其他人想要获得钻石仍然要付出极大的劳动，——社会必要劳动时间几乎没有因为该人拣到钻石而减少。当然，如果人人都能轻而易举地拣到钻石，那钻石的市场价值必然大幅下跌。　　机器创造价值吗？这话要这么问：机器创造交换价值吗？不创造。和拣钻石的的道理是一样的。如果某个人使用机器，他自己不用花费任何劳动生产出产品，但照样可以拿到市场上去卖个好价钱。理由在哪里？在于别人仍然要花费劳动——社会平均劳动时间没有明显减少。如果大家都用机器生产，都不花费劳动，肯定买不到好价钱，甚至不用花钱。

求心 发表于 2008-7-21 11:16
　机器创造了什么呢？机器创造了使用价值。关于劳动价值的争论，几乎全部源于一个含义不清的“价值”，有些人说机器创造价值，是指创造了使用价值，创造了财富；有些人说机器不创造价值，是指机器生产不会增加产品售价，只会降低产品售价。

求心 发表于 2008-7-22 16:38
如果说机器创造（交换）价值，那么，机器做的东西要比人做的东西贵才行。实际恰恰相反，越是机器做的东西，会越来越便宜。因此，只能说虽然机器创造使用价值，但机器降低（交换）价值。如果有人问，机器是否创造价值，最好别回答，问清楚他说的价值究竟是交换价值，还是使用价值，之后方可回答。

罗鹏 发表于 2009-7-28 01:28
有人不小心掉下悬崖，人不但没死，却拣到了钻石，可以看作没有花费任何劳动，但却能到市场卖个高价。道理在哪里呢？因为虽然这个人没有花费劳动拣到了钻石，但是，其他人想要获得钻石仍然要付出极大的劳动，——社会必要劳动时间几乎没有因为该人拣到钻石而减少。当然，如果人人都能轻而易举地拣到钻石，那钻石的市场价值必然大幅下跌。
-----------------------------------------
其他人，指的是什么？仅仅是指当前的生产者，还是指包括生产者和消费者在内的一切人？这个问题不弄清，就是在蒙混。
如果仅仅指生产者，则“劳动价值论”就是彻头彻尾的“成本价值论”，根本不考虑消费者也就是其他产品生产者的，是生产者群体单方面的“价值”，而不是“市场价值”。在这里，分工的事实被掩盖。
如果是指一切人，那么，消费者的劳动时间是如何参与到“平均”或“必要”里来的？还不如“供求均衡价格”让人更能理解。

罗鹏 发表于 2010-4-21 13:42
呵呵，旧贴翻上去
看来楼主是不愿意回答问题了
某人偶然捡到钻石，拿到市场上去买，因为其他人（包括钻石的生产者和消费者）的钻石生产力很低，所以卖了个好价钱。这件事同社会必要劳动时间即平均成本没有关系，只同买者所知道的次低价格有关。也就是说，捡到钻石的人，他的要价不能超过买者知道的次低价格。

罗鹏 发表于 2009-7-29 04:22
楼上，再问你，一个垄断者的社会必要劳动时间是怎样一种东西？请你解释

hj58 发表于 2010-8-12 23:28
——“如果大家都用机器生产，都不花费劳动，肯定买不到好价钱，甚至不用花钱。”


此时机器能不能创造价值，可以从另外一个角度考虑：机器代替了工人的部分或全部劳动，因此机器仍然创造了价值。

难道手工加工制作的衣服有价值，用机器加工生产出来的衣服就没有价值吗？