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《资本论》具体劳动生产商品使用价值谬误之一
he_zr
2015-1-9 18:38:15
whmsky2013 发表于 2015-1-9 17:02
和二傻置气没多大意思。在某些人看来打猎、捕鱼，甚至于种植、养殖都不是都不是劳动，因为人的这些活动都 ...
你连劳动怎么分类都一概不知，你也不必在此冒充有知。
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陈才天
2015-1-9 20:01:11
wzwswswz 发表于 2015-1-8 21:25
你先说一说煤炭的开采是不是生产。
如果你说不是，那你就在本论坛中发一个主题帖，名字就叫“煤炭的开采 ...
马克思说：“一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”（《资本论》，第一卷，60页）
=====
你谈一谈你对上句话是怎样理解的。
=======
这是主帖中的原话：由于马克思说“一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值”这话语意义是说所有商品的使用价值都是由劳动才能生产出来的，它意味着任何商品使用价值都是改变了天然物存在形式和用途，才成为商品。。。。
===
以上这段论述有何逻辑问题？“任何商品”与马“一切劳动”相对应。
=======
如按马上面这句话的规定性，开采煤炭和天然气的生产都不是劳动。但开采铁矿和石油的生产可以归属于劳动范畴。这样，主帖还须进一步修改为：按马的具体劳动生产商品使用价值观点，开采煤炭和天然气生产不属于劳动范畴。因此，〈资本论〉劳动概念外延将进一步缩小，其理论谬误更大。
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wzwswswz
2015-1-9 20:04:03
he_zr 发表于 2015-1-9 18:32
我说你只会看现象，不会看本质，也不懂具体分析。马克思再怎么说具体劳动，马克思也不会生活在火星上。学 ...
你如果要批判你自己的具体劳动概念，说的话再不着边际那也是你自己和自己过不去，我绝对不会过问的。但你要批判马克思的具体劳动概念，那你使用的就必须是马克思的具体劳动概念。而你所说的“开挖运送黄泥巴与开挖运送煤炭的劳动是同一种具体劳动”根本就不是马克思的具体劳动概念，说你不学无术并不冤枉你。
你如果想要证明在这个问题上你并不是不学无术，那就请你把马克思的具体劳动概念拿出来，看看与你说的“开挖运送黄泥巴与开挖运送煤炭的劳动是同一种具体劳动”是不是一回事。

是马克思不尊重事实，还是你不尊重事实！你连煤炭的开采是一种生产都要否认，连煤炭行业生产的产品是煤炭都要否认，这就是尊重事实吗？！
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wzwswswz
2015-1-9 20:09:09
陈才天 发表于 2015-1-9 20:01
马克思说：“一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上耗费；作为具体的有用劳动 ...
你首先确认，你所说的生产是不是经济学上通常使用的生产概念，你所理解的产品是不是经济学上通常所使用的产品概念。比如，经济学上认为煤炭的开采也是生产，你是否承认？经济学上认为煤炭行业开采出来的煤炭也是产品，你是否承认？
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陈才天
2015-1-9 20:13:40
wzwswswz 发表于 2015-1-9 20:09
你首先确认，你所说的生产是不是经济学上通常使用的生产概念，你所理解的产品是不是经济学上通常所使用的 ...
你这个人太没有道理，而且不可理喻。一而再，再二三，从不回答对方提出的问题，却不断要求对方回答自己提出的问题，而且越来越文不对题，越扯越远。已经成一种无聊。再见。
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wzwswswz
2015-1-9 20:38:09
陈才天 发表于 2015-1-9 20:13
你这个人太没有道理，而且不可理喻。一而再，再二三，从不回答对方提出的问题，却不断要求对方回答自己提 ...
讨论问题首先要找到一个可以作为前提的双方的共同点，这是讨论问题的一个基本常识。好比说，我们讨论3乘3是否等于10，我问你3加3再加3是否等于9，你能说这不是讨论3乘3是否等于9的一个前提吗？

我们现在不是要讨论“具体劳动是否生产商品的使用价值”吗？对具体劳动不存在异议，而对“生产商品的使用价值”却有异议。为了弄清什么是“生产商品的使用价值”，首先就要搞清什么是生产以及什么是产品，如果在这一点上我们没有共同点，我们就无法继续讨论，不是吗？
所以，请你确认煤炭的开采是不是生产，煤炭行业的产品是不是煤炭，就是在寻找可以作为我们讨论前提的一个共同点。所以麻烦你还是来确认一下吧：煤炭的开采是不是生产，煤炭行业的产品是不是煤炭？
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he_zr
2015-1-9 21:51:53
陈才天 发表于 2015-1-9 20:13
你这个人太没有道理，而且不可理喻。一而再，再二三，从不回答对方提出的问题，却不断要求对方回答自己提 ...
说的极是，那两位“w”的逻辑是，只要马克思打个屁，那都是香喷喷的，至于对照现实是不是，他们是不屑于回答的。这种人也来讨论什么“学术”，不要说是玷污学术，连做人的基本道理都不懂。
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2015-1-10 10:28:43
he_zr 发表于 2015-1-9 21:51
说的极是，那两位“w”的逻辑是，只要马克思打个屁，那都是香喷喷的，至于对照现实是不是，他们是不屑于回 ...
你自己放了个屁，却把它说成马克思的话，然后就批判说马克思的话如何如何臭。我所要指出的就是，你所批判的并不是马克思的话，而是你自己的屁！
你如果不承认，那你就把马克思关于什么是具体劳动的原话引出来，然后再对照一下，与你所说的“开挖运送黄泥巴与开挖运送煤炭的劳动是同一种具体劳动”是不是一回事。你敢吗？
你如果连这个都不敢，有何资格在这里谈“学术”？！
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2015-1-11 15:38:01
陈才天 发表于 2015-1-9 20:13
你这个人太没有道理，而且不可理喻。一而再，再二三，从不回答对方提出的问题，却不断要求对方回答自己提 ...
自从本人1月8日向楼主提出“煤炭的开采是不是生产”的问题后，楼主除了刻意回避以外，至今一直没有回答这个极其常识性的问题。包括那位为楼主摇唇鼓舌的he_zr先生也不敢回答这一连小学生都能回答的问题。原因就在于他们根本就没有准确把握“生产”这一概念的内涵与外延，所以才得出了“具体劳动生产商品的使用价值是谬论”的错误结论。
楼主和he_zr先生认为煤炭的使用价值（比如可以提供热能）是自然形成的，具体劳动（例如开采）绝不会改变煤炭的这种有用性。这一点本人完全同意。但是，既然开采不会改变煤炭的有用性，人们为什么要去开采煤炭呢？岂不多此一举吗？原来，煤炭作为自然物，它是以一种在地下与其他非使用价值的物质相混杂的形态而存在的，如不经过开采，人们便无法获得它的使用价值，这就是开采煤炭的必要性。众所周知，开采煤炭的过程实际上就是一个生产过程，是一个把煤炭当作产品来生产的过程，开采出来的煤炭就是这个生产过程的产品。
由此可知，我们把开采煤炭也称之为生产煤炭，并不是因为在这个过程中凭空制造出了煤炭，也不是把非煤炭的物质转变为了煤炭，而仅仅是因为在这个过程中我们改变了煤炭的存在形态，使它由在地下与其他非煤炭的物质相混杂的存在形态而转变为在地上相对独立的存在形态；同理，我们把开采出来的煤炭称之为煤炭开采过程的产品，也不是否认在开采之前煤炭已经是作为自然物而存在了，不是否认煤炭作为自然物已经具有可以提供热能等使用价值了；而是因为作为产品的煤炭与作为自然物的煤炭在存在形态上有着上述的不同，或者说，作为产品的煤炭的使用价值，与作为自然物的煤炭的使用价值，有着上述存在形态上的不同。
因此，如果我们说开采煤炭的具体劳动生产了煤炭的使用价值，那就是说，开采煤炭的具体劳动改变了煤炭这种使用价值的存在形态，使它由在地下与其他非使用价值相混杂的存在形态转变为了在地上相对独立的存在形态。也就是说，作为商品（产品）的煤炭的使用价值与作为自然物的煤炭的使用价值是不同的，这种不同不是有用性（可以提供热能等）的不同，而是存在形态的不同。如果没有这样一种存在形态的不同，那么开采（生产）煤炭的具体劳动也就是多余的了。
在了解了“具体劳动生产商品的使用价值”的真实含义后，建议楼主以后在提出自己的某种观点时，先要把相关的基本概念的内涵与外延搞搞清楚，免得最终制造出诸如“煤炭的开采不是生产”，“煤炭行业的产品不是煤炭”等笑话来。
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wzwswswz
2015-1-11 15:39:06
he_zr 发表于 2015-1-9 18:32
我说你只会看现象，不会看本质，也不懂具体分析。马克思再怎么说具体劳动，马克思也不会生活在火星上。学 ...
见39楼。
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2015-1-11 18:24:18
wzwswswz 发表于 2015-1-11 15:39
见39楼。
你的逻辑荒诞到无以复加的地步，还好意思笑得出来。煤炭的使用价值原始存在，你无法否认。你现在却因为在煤炭使用价值基础上附加了开采劳动，所以煤炭原始使用价值不存在了，而让位于一个位置移动的劳动结果产生的东西，你还是不得不把它叫煤炭使用价值，只不过你用经济学或马氏理论包装一下，并根据“煤炭行业也是生产，煤炭是其产品”的现实，就断定前后的使用价值就“不同了”。

按这种逻辑，女皇每日吃到的东西无一不经过丫鬟或太监端上来的劳动，也是进行食物存在形式的改变，女皇吃到的食物岂不是丫鬟或太监生产出来的东西了？可见，一个对事物本质和属性分不清的人才是地地道道的笑话制造者。
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陈才天
2015-1-11 22:33:34
wzwswswz 发表于 2015-1-11 15:38
自从本人1月8日向楼主提出“煤炭的开采是不是生产”的问题后，楼主除了刻意回避以外，至今一直没有回答这 ...
老陈在32楼就要求你回答，你对马克思说：“一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”（《资本论》，第一卷，60页）=====你谈一谈你对上句话是怎样理解的。
然而，你避而不答。这是我们争论的基础。你不回答对马这句话是如何理解的，现在又说了这么多，岂不是自说自话。
况且，对马观点允许有不同的理解。你的理解老陈同样不会接受。也没有人强迫你同意别人的观点。但是非曲直自有公断。
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whmsky2013
2015-1-11 23:05:11
he_zr 发表于 2015-1-11 18:24
你的逻辑荒诞到无以复加的地步，还好意思笑得出来。煤炭的使用价值原始存在，你无法否认。你现在却因为在 ...
二傻们无知到可笑的地步，还都喜欢玩弄点诡辩。
建议您老还是花点时间先把“生产”和“劳动”之间的区别搞清楚。
“生产”不是“劳动”，“劳动”也不是“生产”。农民每年种一季小麦，生产时间是一年，劳动时间却只有几十天。

您老连“生产”和“劳动”都一锅煮了，还好意思谈什么《资本论》？
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he_zr
2015-1-11 23:16:35
whmsky2013 发表于 2015-1-11 23:05
二傻们无知到可笑的地步，还都喜欢玩弄点诡辩。
建议您老还是花点时间先把“生产”和“劳动”之间的 ...
劳动和生产的区别是用持续时间来分辨的，简直令人笑掉大牙。还“一锅粥”，你连汤水都没有。
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whmsky2013
2015-1-11 23:19:38
he_zr 发表于 2015-1-11 23:16
劳动和生产的区别是用持续时间来分辨的，简直令人笑掉大牙。还“一锅粥”，你连汤水都没有。
大概也只有二傻才能从我的回复中推断出“生产”和“劳动”是用持续时间来区分的。[lol]
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2015-1-11 23:23:59
whmsky2013 发表于 2015-1-11 23:19
大概也只有二傻才能从我的回复中推断出“生产”和“劳动”是用持续时间来区分的。
同理，也只有你这个傻冒才从我回复那位w中认为已“混淆”劳动和生产的区别。
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whmsky2013
2015-1-11 23:34:36
he_zr 发表于 2015-1-11 18:24
你的逻辑荒诞到无以复加的地步，还好意思笑得出来。煤炭的使用价值原始存在，你无法否认。你现在却因为在 ...
按这种逻辑，女皇每日吃到的东西无一不经过丫鬟或太监端上来的劳动，也是进行食物存在形式的改变，女皇吃到的食物岂不是丫鬟或太监生产出来的东西了？
-------------------------------
丫鬟或太监肯定是女皇吃到的东西的生产者之一，这很可笑吗？只是这种封建主义的“生产”不大符合楼主小资产者模模糊糊的感觉而已，可笑的是谁呢？
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2015-1-12 00:02:28
whmsky2013 发表于 2015-1-11 23:34
按这种逻辑，女皇每日吃到的东西无一不经过丫鬟或太监端上来的劳动，也是进行食物存在形式的改变，女皇吃 ...
瞧，别人指出劳动者不一定是生产者，是因为劳动不等于生产。你现在居然把只是劳动者的丫鬟或太监视作了“生产者之一”，自己把劳动和生产混为一谈，居然还振振有词的倒打一耙。你说谁可笑呢？何许丫鬟或太监太符合你这位无产者清清楚楚的感觉，于是劳动和生产就可以混同了？
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whmsky2013
2015-1-12 00:41:14
he_zr 发表于 2015-1-12 00:02
瞧，别人指出劳动者不一定是生产者，是因为劳动不等于生产。你现在居然把只是劳动者的丫鬟或太监视作了“ ...
老毛病又犯了。生产不同于劳动，所以生产者不同于劳动者，是A不是B，是B不是A。如果是A又是B，那就是胡说。这就是二傻的逻辑吧，哈哈。
很可惜，生产和劳动是不同的概念，但也可能指向同一个事实；生产者和劳动者也可能指的是同一个人，很奇怪吗？一个自食其力的渔夫、猎人、农夫、手工业者等等，既是生产者又是劳动者，不可以吗？
你既然认为认为丫鬟或太监只能是劳动者，而不是生产者。那就说说你的根据嘛。
没病？走两步看看
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2015-1-12 05:05:53
he_zr 发表于 2015-1-11 18:24
你的逻辑荒诞到无以复加的地步，还好意思笑得出来。煤炭的使用价值原始存在，你无法否认。你现在却因为在 ...
看来你不是理解能力有问题，而是阅读能力有问题！我写得清清楚楚：“作为商品（产品）的煤炭的使用价值与作为自然物的煤炭的使用价值是不同的，这种不同不是有用性（可以提供热能等）的不同，而是存在形态的不同。”难道你没有看到吗？从这句话中你看出了“原始煤炭使用价值不存在了”吗？
如果你不是阅读能力有问题，那一定是你在阅读时带着有色眼镜，对我的上述发言只能是视而不见了！

你不懂得讨论问题要受论域的限制吗？我们现在讨论的是生产商品（产品）的劳动。开采煤炭的劳动就是生产商品（产品）的劳动，丫鬟和太监端食品的劳动是生产商品（产品）的劳动吗？
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2015-1-12 05:27:21
陈才天 发表于 2015-1-11 22:33
老陈在32楼就要求你回答，你对马克思说：“一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形 ...
本人39楼的发言就是对你上述问题的回答。你所提问题的核心就是对“生产”一词的理解，我的发言就是要说明生产未必就是对劳动对象使用价值性质的改变，生产也可以是对劳动对象存在形态的改变。开采煤炭就是其中一例。开采煤炭也可以叫做生产煤炭，也就是对煤炭的存在形态的改变，这一过程当然也改变了煤炭使用价值的存在形态。如果你承认“开采煤炭的劳动生产煤炭”，那你又有什么理由反对说“开采煤炭的具体劳动生产煤炭使用价值”呢？
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he_zr
2015-1-12 08:19:47
whmsky2013 发表于 2015-1-12 00:41
老毛病又犯了。生产不同于劳动，所以生产者不同于劳动者，是A不是B，是B不是A。如果是A又是B，那就是胡说 ...
你这个傻蛋自己犯傻却赖别人。生产者与劳动者不同，并不代表生产者同时不是劳动者，只是劳动者有可能不是生产者，但生产者一定是劳动者。正如上复所言，丫鬟和太监是劳动者，但不是生产者。农民生产粮食，农民既是劳动者，同时又是生产者。

两者的区别是，生产除了劳动力耗费，还有一个制造过程，即使劳动对象从一种使用性向另一种使用性的转变；而劳动只有劳动力耗费，却没有任何上述制造过程发生。

以上只要不是病人，估计没有看不懂的。
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2015-1-12 08:40:11
wzwswswz 发表于 2015-1-12 05:05
看来你不是理解能力有问题，而是阅读能力有问题！我写得清清楚楚：“作为商品（产品）的煤炭的使用价值与 ...
什么“清清楚楚”，而是你一而再再而三的在别人重复多次情况下才被迫直接承认。

你所谓“使用价值不同”，不过是说在原有使用价值不变基础上增加了劳动力耗费，使自然资源原有的使用价值这个本质具有了劳动属性。

之所以说开采煤炭行为不叫生产，而是劳动，是从一个事物的本质和属性区别所做的判断。生产包含一个制造过程，即使劳动对象从一种使用性向另一种使用性转变。对比之下，开采煤炭尽管实践中人们习惯叫“生产”，但这种“生产”没有制造过程，只是给劳动对象附加劳动属性，所以开采煤炭严格准确说只是劳动。

这种透过现象看本质的能力看来你是不具备的。
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2015-1-12 14:47:04
he_zr 发表于 2015-1-12 08:40
什么“清清楚楚”，而是你一而再再而三的在别人重复多次情况下才被迫直接承认。

你所谓“使用价值不同 ...
1．我何时何地说过“生产使用价值”就是使“煤炭原始使用价值不存在了”？你能给出我的原话并给出出处吗？
就你那一点点理解能力，对于“作为商品的使用价值”与“作为自然物的使用价值”的不同，你除了能理解成两者的性质不同外，还会有什么理解！

2．就你这点语文水平还好意思到这个论坛上来显摆？！
今年1月2日，国家安全监管总局给各省、自治区、直辖市及新疆生产建设兵团安全生产监督管理局，各省级煤矿安全监察局下发了《关于进一步加强当前安全生产工作的紧急通知》。按照你关于“生产”的解释，你应该通知各省级煤矿安全监察局拒绝接受国家安全监管总局这个通知，因为在煤矿中只有劳动，没有生产！
中国煤炭资源网下的煤炭数据中也专门有“生产统计”的栏目，专门统计各煤炭企业的煤炭产量。按照你关于“生产”的解释，你还应当充当一回黑客，将中国煤炭资源网下的“生产统计”栏目改成“劳动统计”！
哈哈！这样你就完成了一次伟大的语言革命，把凡是错误地使用了“生产”的地方统统纠正为“劳动”了！
真可惜你了，伟大的语言学家，怎么埋没在我们这个不起眼的论坛！
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2015-1-12 18:14:20
wzwswswz 发表于 2015-1-12 14:47
1．我何时何地说过“生产使用价值”就是使“煤炭原始使用价值不存在了”？你能给出我的原话并给出出处吗？ ...
你也别在这里耍花腔，联系你的“生产”概念，你的逻辑完全是煤炭使用价值是制造出来的，而不是煤炭资源原来存在的，否则煤炭的劳动属性是不可能是“生产”出来的，而只是在人的观念意识中留下劳动记录而已。

透过现象看本质，你显然不具备这种能力，所以只能认识企业行为的表象，还拿当局发布令来背书，以为表象具有了“权威性”就代表行为本质了。当年赵高的位置不低，官至臣相，权威不低，他指鹿为马，你当今是不是也把鹿当马呀？
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2015-1-12 19:30:38
he_zr 发表于 2015-1-12 18:14
你也别在这里耍花腔，联系你的“生产”概念，你的逻辑完全是煤炭使用价值是制造出来的，而不是煤炭资源原 ...
“煤炭的使用价值是制造出来的”恰恰是你自己的观点，你不是说“生产包含一个制造过程，即使劳动对象从一种使用性向另一种使用性转变”，“开采煤炭严格准确说只是劳动”吗？因此，只要别人一说生产煤炭，按照你的观点，那就是制造煤炭的使用价值；而按照正常人的理解，却并非指的是制造煤炭的使用价值。
体现这种正常人理解的不仅仅有当局的发布令，也有西经学者。例如马歇尔：“在地上搬运煤的船员和铁路工人也是生产煤的，正如矿工在地下采煤一样”。按照你的“生产”概念，马歇尔不仅认为采煤是在制造煤的使用价值，连船员和铁路工人的运煤也是在制造煤的使用价值，即都是在使煤“从一种使用性向另一种使用性转变”！看来，你还应当写一篇论文来批驳马歇尔，题目就叫做“驳马歇尔‘生产煤’之谬误”！敬候大作！哈哈！




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2015-1-12 20:32:17
wzwswswz 发表于 2015-1-12 19:30
“煤炭的使用价值是制造出来的”恰恰是你自己的观点，你不是说“生产包含一个制造过程，即使劳动对象从一 ...
正如土地资源那样，煤炭使用价值本身就可以作为商品交换，完全可以不需要经过劳动才成为商品，什么作为这作为那的，花腔耍来耍去，无一不是为了迎合马氏的说辞和你那个所谓的“生产”概念。

只要存在像你一样不分事物本质和属性的人，我批判又有什么感到新奇的，莫名其妙，凡是具有这方面常识的人都可以做得到，难道你拿出一个什么名人来陪你或垫背，你是非不清的秉性就感到无限荣光了？
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2015-1-12 21:54:17
he_zr 发表于 2015-1-12 20:32
正如土地资源那样，煤炭使用价值本身就可以作为商品交换，完全可以不需要经过劳动才成为商品，什么作为这 ...
你怎么不说开采出来的煤炭和地下的煤炭一样，本身就可以作为商品交换，你就是穿越到地底下去买那些原始煤层来烧饭取暖的！
为了坚持你那个错误的观点，竟然连社会生产的基本事实都可以否认了，连你们西经大家的“生产”概念也可以否认了！你除了像个文痞以外，哪有一点搞学术的样子！

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2015-1-12 22:05:48
wzwswswz 发表于 2015-1-12 21:54
你怎么不说开采出来的煤炭和地下的煤炭一样，本身就可以作为商品交换，你就是穿越到地底下去买那些原始煤 ...
资源只要能卖，资源就成为商品，与买家怎么处置有什么关系？一点基本常识都没有。

你搞所谓的“学术”居然分不清事物的本质和属性，还拿什么官方和名家来为其背书，被暴露出来，居然还大言不惭的反诬别人什么“文痞”，你这种秉性当属十分恶劣的了。
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whmsky2013
2015-1-12 22:34:50
he_zr 发表于 2015-1-12 08:19
你这个傻蛋自己犯傻却赖别人。生产者与劳动者不同，并不代表生产者同时不是劳动者，只是劳动者有可能不是 ...
没有“生产者”和“劳动者”的定义，谈什么“劳动者有可能不是生产者，但生产者一定是劳动者”，二傻用嘴吹吹就行了吗，哈哈？拿定义来好吧，别光下结论。
我的观点和你相反，生产者也并不一定就是劳动者，定义在另一个帖子的回复里，还没放出来。

至于将“生产”说成是“使劳动对象从一种使用性向另一种使用性的转变”我早就知道了。对于你的定义我提出以下2个问题：
1、采油、采煤、采金、捕鱼、打猎这些活动按照你的“生产”定义，算不算“生产”？
1、究竟如何判断“一种使用性向另一种使用性的转变”？凭感觉随便说说吗？比如，将电子元件放置在电路板上的特定位置，观察电路版是否能正常运行，将产品装箱，以上几种现代产业工人在生产线上的常见工作，算不算“使劳动对象从一种使用性向另一种使用性的转变”？
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