上贴待审核。下面继续说。


本帖对所谓价值转形问题的解答，抛开了生产价格，抛开了平均化----------这些问题这些事情都很好，都重要，但是，在解答价值转形问题上是不必要的，是可省略的。


本帖的思路是，把各企业等等看成个体，立足于各个的个体，立足于实际的生产经营情况，通过个体的加总，来解答价值转形。
也就是各帐各算，就事论事，具体分析。是多少数值，那就按照多少数值。可能是多少数值，那就可能是多少数值。该多少就多少，各算各的账，之后使用小学的算术来加总。暂且暂时，只需要很简单的数学。

加总了之后，在整体上来看总量之间的关系，得出结论。

那么，从个体出发，从实际出发，来解答价值转形问题，是省力的，简单的，明了的。

因为，假若在任一企业上，劳动、价值、产物有对等关系，且与产物之产值有对应的关系，

则在个体上来看，所谓价值转形成立，

则在整体上来看，全社会来看，加总来看，所谓价值转形也成立，

则问题可证，已证。

转帖：

马克思《资本论》中著名的公式：商品价值=c+v+m

即商品价值 = 不变资本+可变资本+剩余价值

C+V+M可以表示社会总产值，也可以表示某个商品的价值，或某一单位时间内生产的商品的总价值。

简单的说c表示的是生产资料价值，v表示的是劳动力的价值，m表示的是剩余价值

如果以W代表商品价值,k代表成本价格,以p代表利润,那么,随着剩余价值转化为利润，

则资本主义条件下商品价值的构成，即W=c+v+m=k+m,

就进一步变成W=k+p,

亦即商品价值转化为成本价格+利润。

请看某君的阳光价值论：
阳光的量=阳光过程量=阳光状态量=阳光结果量=产物的量=价值的量
下面的论证和结论，与1993一样。

小李子，真聪明。

1，万事万物的运动，都是有等式的，或者说，完全可能有等式。
例如，粒子的运动。例如，叶片飘落的运动。例如植物的光合作用之运动。等等。


2，生物的运动，动物的运动，也如上。
例如说，老虎能够进行老虎劳动。老虎进行打猎劳动，猎获了一只鹿，这就是老虎劳动。那么，在这种劳动当中，老虎有内在脑力的运行，有外在行为轨迹，而这个外在行为轨迹一点一点趋向于一堆鹿肉。

3，人类产物，完全由人类劳动创造。

月球上有很多资源，火星上有如堆积如山的新鲜鸡蛋。但是这些都不是人类的产物。
------当人类伸出手去，驾驭着自然力量，抓获了上述这些资源，此时，这些自然物也叫做人类产物。

打比方说，人类产物就是人类从大自然那里偷取来的赃物。

假设大自然和人间厨房之间有一条无形的界限，
那么，当鸡蛋在大自然里面，是叫生物。当人类偷窃大自然的鸡蛋，从界限这边偷运到那边，鸡蛋这种生物就叫人类产物。此时，鸡蛋是人类偷窃行为所产生的赃物。

不再叫生物，也不仅仅叫产物，特别是叫“人类产物”。


人类劳动，就是从宇宙里面窃取各种力量，各种东西。当窃取成功了，这些力量，这些东西，就换了名称，叫做人类产物，当然，也是人类的赃物，从大自然那边窃取到人间里来的赃物。

不妨说，“人类劳动”是人类对上帝的偷窃行为，对宇宙的偷窃行为，对大自然的偷窃行为。

那么，作为偷窃行为，其实，并没有真正创造出东西，而仅仅创造了赃物！此赃物，大名叫“人类产物”。



回到小李子上述发言来看，固然，阳光是有运动的，万事万物都有运动，阳光能创造，上帝能创造，宇宙能创造，大自然能创造，
而人类并不能真正地创造，人类仅仅驾驭了利用了自然，而已。
但是，人类能偷窃。
那么，人类的偷窃，人类对大自然的偷窃，仅仅对于人间来说，对于人类来说，在人类的内部来说，叫做创造。


野牛的肉，是上帝创造的，是大自然创造的，是地球创造的，是宇宙创造的。这很对。
---------但是，人类的人间的厨房里面的牛肉，那是人类创造的，人类对人类来说是一种创造。原始人的孩子对父母说，父母真伟大，带来了牛肉，给家里创造出了牛肉，给人类的肚子创造出了食物。

“人类产物”这个词汇，是有特定含义的。

人类产物，并不是指鸡蛋，金子，树木，野牛，铁元素，煤炭，

人类产物，而是特指“人类家园里面的能够为人类消费的那些鸡蛋、金子、树木、野牛、铁矿石、铁块、铁器、煤炭”。


那么，凡是人类家园里面的那些东西，来到了人间的那些东西，完全是人类一手创造的。



从天上掉下来一块陨石，陨石里面含有铁元素等等------这些，全都是上帝创造的，是宇宙创造的。

人类把这块陨石给驾驭了利用了，导致人间出现了对陨石的熔炼，进而出现了铁块、铁器------这些，全都是人类创造的，是人类劳动创造出来的人类产物。

在人类的天地里，在人间，在人类的农田，它们阳光雨露种子等等进行宇宙创造出来的光合作用等等。
----------上述，都叫人类劳动。人类所驾驭所利用的“它们阳光雨露种子等等进行宇宙创造出来的光合作用等等”=人类驾驭利用的自然力量的运行=人类力量的运行=人类劳动=人类产物之诞生进程。

它们阳光雨露种子等等进行宇宙创造出来的光合作用等等
-------这些，是宇宙创造的。
----------这些，是大自然的运行，
--------------但是，人类把它们给偷窃过来了，偷窃到了人间，窃取了这些上帝的力量。
---------------那么，上述窃取，唯一地依靠人类劳动。
--------------------完全不能依靠金钱去购买，武力去征服，感情去同化。宇宙根本不收取人类的金钱，上帝不怕人类的任何威胁利诱，大自然不和人类讲感情。


天地不仁，人类自强不息。

社会上任一生产个体（例如一个企业），他们搞生产。

设有若干劳动者，他们驾驭利用各种力量，得到产物。

其中，劳动者可能需要驾驭利用其他人的其他劳动，可能需要利用矿藏、森林、地皮、厂房、机器、设备、原料、材料等等，而且，也可能利用千百年来人类积累的知识才能及设施，还可能利用天然的空气、降水等等，等等等。

可有等式：

1，人类劳动=劳动者驾驭利用各种力量包括自然力量的进程=劳动的实时状态=劳动的实时结果=产物的逐渐形成过程=时间过程的量=价值的量=产物的质和量。

2，人类劳动=劳动者将其他人的其他劳动产物等等继续进行转化的进程。

例如，

盖房子可能是开采原石，加工成料石，再把料石搭配成1套房子，等等。此时有等式：对原石的开采加工搭配等进程=房子1套。

也可能是，直接利用其他人加工好的料石，仅仅再把料石搭配成房子，等等。此时有等式：对料石的搭配等进程=房子1套。

以上的产物都是房子1套，可假设房子完全一样，但是，劳动进程并不一样，劳动量也不一样。

那么，

产物的诞生进程，例如上述盖房子的进程，
一是可以作为劳动进程来看，则这是人类与上帝的交往行为，是人类对宇宙的驾驭利用转化过程，
一是又可以作为人类内部的进程，则这是人与人之间的交往行为，是钱财的转化过程。

即有公式：

人类劳动的量=时间的量=价值的量=人类驾驭利用下的自然性进程量=各种原料材料等等的转化量=产物的量
--------上述是对等关系。

而产物的量→投资向收入及盈利的转化量
-----上述是对应关系。符号→，表示对应关系。

那么，劳动、价值、产物之间是对等关系，而产物与产物的产值是对应关系。
也就是说，劳动、价值，和产值之间，也是对应关系。


产物的量，和产物之产值量，总是对应关系，并且是1比1的对应关系。
全部的产物总是对应全部的货币收入。
譬如说，一定产物内部的1个产物粒子，总是对应任一相应产值内部的1个货币粒子。
例如，100货物对应100元产值，或者80元产值，或者123元产值，无论产值是多少，100货物总是对应产值量。
因为，产值总是产物的产值，好比产物的身影。而身影，并不是固定为一种，是多种身影。


那么，生产过程被货主看成投资转化为产值之过程，这是以货币来核算的过程。
那么，按照货主的核算来看，生产而获取产物、进而获取产值的过程，是货币的运动过程，
即有：
产物的产值=成本+利润=生产资料成本+工资成本+利润


那么，社会经济的任一个体（例如企业），其自身当前的劳动（不含外部其他人的其他劳动），也就总是对应着（工资+利润）。
这种对应关系的存在和成立，并不依赖产值的大小多少，并不依赖产值的变动与否。

也就是说，
产物对应产值，
而自身当前劳动，对应产值中的（工资+利润），
而相当于剩余价值的那部分产物，对应利润。
------以上关系总是存在，总是成立，
-------------由此可证所谓价值转形成立。


以上，这是任一企业的情况，是社会经济当中的任一个体的情况。

社会经济中的任一个体，全部个体，被加总起来，则得到各个总量，

例如，劳动总量，价值总量，产物总量，产值总量，等等。

显然，如果在任一个体上，所谓价值转形能够成立，则在总量关系上也成立。

由此可证，在总量关系上，所谓价值转形也成立。

以上，不需要考虑任一投资，是否投产，是否有产出，产物是全部销售，还是部分销售，等等。

这些问题相对来说都是枝叶，可省略，或者可解决，不影响上述结论。

上述，仅仅考虑任一企业的自身的劳动情况。

----------任一企业，可能会使用原料材料机器设备等等，而这些，进入了该企业产值的成本，同时，这些是其他人的其他劳动。

-------------该企业外部的其他人的其他劳动，是另外的企业自身劳动，在他们那边来看待。等等。诸如此类。

---------------至于地租、开采权等所有权，利息支出等等，是进入成本，或者进入利润。


各帐各算。而不会有遗漏。

马克思是对的。

马克思指向了劳动、价值与商品、产物之间的对等关系，但没有指明这种关系。也相当于，马克思建立了劳动与产物之间的对应关系。
因此，在论述上存在繁琐、存在曲折。

再一点，马克思的思想太丰富，很繁荣，思维的线索很多，思考的问题和细节很多。因此，通常也令人感觉到繁琐、曲折，就好像庞大的宫殿，宫殿一庞大也象迷宫。

但是，马克思是对的。

1993犯起病来，也是马经版的一幅引人发笑的风景。

楼主好有学术性啊！

leijy 不要打岔！

1993110 的破折号最华丽。

楼上2位老弟，请多批评，具体指教。

各位反马的都来批判。别说那些没用的。

你太没有学术性了，连循环论证都在做。

“首先有等式：

劳动的量=劳动过程量=劳动状态量=劳动结果量=产物的量=价值的量”

你一上来就规定劳动量等于价值量，后面还有什么好讨论的？

如果在这个前提下，你推导出来的结论是“劳动总量不等于价值总量”，那你才是真牛呢！

数学家还规定勾股定理。还规定其他定律。

你的批评，是无效批评，是非学术的批评。

老黄老弟，你得讲理。而不是先入之见，先下定论。

阳堂老弟，请多多教正。

效用，边际效用，都是狐假虎威的东西，都是贴在蚊帐上面的驱蚊符。
---------这些，都应该使用奥姆剃刀，给清除。


供给用什么计量？用货物的数量。
需求用什么计量？用货币的数量。
-------------这才叫开门见山，见山是山。

地皮，森林，矿藏等等，为什么值钱，为什么有价格呢？

1，因为这些能卖，能租。换言之，它能收费，能收门票。你不缴费，他不让你进门。

2，特别是因为，这些东西在卖了租了之后，进入了成本。

进入了成本之后，就分享价值。


至于稀缺性？

1，这是啥东东？

2，这种所谓的东东，假设能决定价格。但是前面说了，价格、成本等等，都是对价值的分享啊。


为什么说，地皮和稀缺性，有高价格，有低价格，并且总归终归是分享价值呢？

请看价值转形，。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4006591&page=1&from^^uid=6486537

由以上计量，稀缺性这个概念也不需要了----------即便这个概念能成立。


另，

如上所说，效用、边际效用的概念，都可省略。

而使用价值=产物=劳动=价值。

上述，又可以把使用价值、价值的概念给省略，只保留劳动和产物。

那么，提供到市场上的产物及数量，就是供给。



供给，体现劳动的量，是提供到市场上的劳动量------劳动量的背后有卖主、货主。

需求，就是提供到市场上的货币量---------货币量背后有买主。

对边际效用，说的正确！
那对“社会必要劳动时间”是否也应该使用一下奥姆剃刀（应该是奥卡姆剃刀定律（Occam's Razor, Ockham'sRazor）又称“奥康的剃刀”）？

供给，和劳动何干？
或者更确切地问：在什么程度上，和劳动相关？

服装厂一件衬衣出厂价40元，其中：

成本：10元，利润=30元。

马克思的：不变资本=8元，可变资本=2元。按照马克思的剩余价值论：W=c+v+m应该是：8元转移，2元创造剩余价值=2元。出厂价=12元。

一个：利润=30元；一个剩余价值=2元。

你分清了什么是利润了吗？

你知道利润是怎么来的了吗？

利润与剩余价值相等吗？

社会必要劳动时间，就是总的社会劳动时间，被平均化来看。就是说，社会必要劳动时间是均匀混合的社会劳动。

因此，不适用奥姆剃刀。