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2016-2-8 22:16:25
无知求知 发表于 2016-2-8 12:39
分工合作与互惠,这是属。属之下是两个不同的种。一种是买卖关系,一种是家庭角色的关系。
哈哈,我问你夫妻是否是买卖的关系,是还是不是。
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2016-2-9 00:01:21
mkszyz 发表于 2016-2-8 22:16
哈哈,我问你夫妻是否是买卖的关系,是还是不是。
什么叫种,什么叫属,你分不清?那也只能哈哈了。
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2016-2-9 02:45:28
无知求知 发表于 2016-2-9 00:01
什么叫种,什么叫属,你分不清?那也只能哈哈了。
现代夫妻关系,是两种关系的交织。
撇开表面的东西,夫妻的本质关系是分工。
第二层就是情感关系,每个人的效用函数里,自变量不仅仅只有自己获得的资源,还包含对方的效用。
用数学表示出来,就是:Ua=f(Xa,Ub);Ub=f(Xb,Ua)。丈夫为a,妻子为b。X是资源量,U是效用程度。
所以,夫妻分工产生的好处在分割效用时,并不采取赤裸裸的市场交换关系,而代之以冲突、妥协以至某种习惯。
至于这种习惯是怎样的,并无定论。同样的情景,比如妻子失去劳动能力,一千个丈夫有一千种不同的反应,他们的效用函数是不同的,从对妻子无微不至的照顾到逃避照顾,是一个区间。
那个乌托邦用他那贫乏的大脑,臆想了一个千人一面的效用函数,认为只要夫妻关系有了,丈夫或妻子就不再考虑自己的私人资源,而是一个毫不利己专门利人的阉人。殊不知,某个丈夫“无私”照顾妻子,其实同另一个丈夫逃避义务的“自私”行为,都是一回事,都在于使自己获得最大效用,区别只在于他们的效用函数不同。
所以,你跟他谈什么种属之类的东西,纯粹是不明白和另一个不明白的对话。
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2016-2-9 05:40:24
罗鹏 发表于 2016-2-9 02:45
现代夫妻关系,是两种关系的交织。
撇开表面的东西,夫妻的本质关系是分工。
第二层就是情感关系,每个 ...
哈哈,说的有道理。那么一个丈夫照顾根本无法恢复的植物人是什么原因呢?
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2016-2-9 05:42:44
罗鹏 发表于 2016-2-9 02:45
现代夫妻关系,是两种关系的交织。
撇开表面的东西,夫妻的本质关系是分工。
第二层就是情感关系,每个 ...
哈哈,说的有道理。
那么一个丈夫照顾根本无法恢复的植物妻子是什么原因呢?可以获得什么最大效用呢?
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2016-2-9 13:51:19
罗鹏 发表于 2016-2-9 02:45
现代夫妻关系,是两种关系的交织。
撇开表面的东西,夫妻的本质关系是分工。
第二层就是情感关系,每个 ...
对事物进行分门别类,进行定义,很重要的工具就是属加种差法。既然mkszyz不懂,那就不必认真,哈哈哈也就算了。
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2016-2-16 00:13:12
无知求知 发表于 2016-2-9 13:51
对事物进行分门别类,进行定义,很重要的工具就是属加种差法。既然mkszyz不懂,那就不必认真,哈哈哈也就 ...
没用的,交换是不等价的。所以要消灭交换。
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2017-5-21 09:27:07

劳动价值与资本的工具性

进一步剖析这个问题:
工资与雇佣劳动力的不等价交换,其获利形式是剩余劳动产品,
在后资本主义时代,资本的工具性所呈现的交换价值愈加明显。工人的劳动效率提高更多的是使用了工具性资本,例如机器流水线。表面上看,劳动车是无偿使用这些机器设备提高了劳动效率。但实际上资本家的“机器资本”一是有成本,而是要牟利。也就是说工人使用的机器资本不是无偿的,是要支付机器成本和由此带来的“资本利润”。由于工人没有使用或者不是用机器的权利,所以工人的劳动价值中包含了机器成本和资本利润。如果说这就是剩余价值,那么这就是资本家一定要通过工人使用“资本工具”来实现利润和资本的增值。也就是说没有工人的劳动,资本不能创造物化的价值。同时,工人不利用资本的工具性,也无法提高劳动效率。这两个关系是一个事物的两个方面,缺一不可。
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2017-5-21 09:40:35
yangfw 发表于 2016-1-29 10:03
谢mkszyz点赞!交换只是市场经济的一个环节,决定交换的是其背后的所有制和生产方式以及观念,因此问题很 ...
俺觉得交换的背后原因是家庭的存在,因为有家庭必有最基本的所有制,所以也就有了家庭之间的交换。可以说任何交换都是家庭之间的交换。比如工人与资本家之间的交换,工人与工人之间的交换等等。
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2017-5-21 09:48:22
yangfw 发表于 2016-1-30 10:08
我没有说消灭交换的理由不在于剥削,而是说不只在于剥削,还有许多其它方面的所要付出的高昂的负面代价, ...
说得对。
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2017-5-21 09:49:31
yangfw 发表于 2016-1-29 10:03
谢mkszyz点赞!交换只是市场经济的一个环节,决定交换的是其背后的所有制和生产方式以及观念,因此问题很 ...
要坚持住,你的思路不错。
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2017-5-21 09:54:47
yangfw 发表于 2016-1-31 09:49
“既然是这样,你也就证明下“不等价交换”的存在,以及“不等价交换”是剥削吧。”

第一,商品交换作 ...
说得对,基本方向是对的。我一直认为所谓的等价交换是骗人的把戏。
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2017-5-21 10:07:04
yangfw 发表于 2016-2-4 20:33
目前为止我的主帖的不等价交换论证还没有人能推翻,期盼网友更有力度的批判和质疑中。
即便物物交换恐怕也存在不等价的可能。比如当年西方到非洲的部落,用几个不值钱的珠子换走了部落的好东西。然后到文明社会出卖,大赚其钱。
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2017-5-21 10:15:22
罗鹏 发表于 2016-2-9 02:45
现代夫妻关系,是两种关系的交织。
撇开表面的东西,夫妻的本质关系是分工。
第二层就是情感关系,每个 ...
不是所有的夫妻都是买卖的关系,也就是有分工,而人与人的关系也未必是买卖的关系,在分工的情形下,人与人的关系可以是买卖的,也可以不是买卖的。
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2017-5-21 10:45:18
ldjdkj 发表于 2017-5-21 09:27
进一步剖析这个问题:
在后资本主义时代,资本的工具性所呈现的交换价值愈加明显。工人的劳动效率提高更多 ...
“但实际上资本家的“机器资本”一是有成本,而是要牟利。也就是说工人使用的机器资本不是无偿的,是要支付机器成本和由此带来的“资本利润”。”
这么说的话就超越了“工资与雇佣劳动力交换”的范围了,工人岂不是成了资本运营者资本家了吗,既然说工人“没有使用与不使用机器的权力”,已经说明工人就是资本构成要素中的可变资本v,工资与它的交换在进入生产过程之前就已经完成了,以后的一切资本运营都是资本家的事,所以利润的不等价交换的来源并不在此处。
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2017-5-21 12:10:25
yangfw 发表于 2017-5-21 10:45
“但实际上资本家的“机器资本”一是有成本,而是要牟利。也就是说工人使用的机器资本不是无偿的,是要支 ...
工人之所以只能出卖劳动就是因为资本这个工具的所有权在资本家的手里。劳动者有了资本可以投资他还回去给资本家打工吗?你说的有点莫名奇妙了:
这么说的话就超越了“工资与雇佣劳动力交换”的范围了,工人岂不是成了资本运营者资本家了吗,
      在后资本主义时期,资本的积累已经更多的依靠资本工具的技术进步带来的高效生产方式。而不再是简单的剥削“劳动时间”。马克思已经预见到这种变化:“资本家对机器技术更加依赖”。  现在脱离历史背景研究经济发展,研究对象变了,对理论的生搬硬套实在不可理喻。


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2017-5-21 13:28:29
“工人之所以只能出卖劳动就是因为资本这个工具的所有权在资本家的手里。劳动者有了资本可以投资他还回去给资本家打工吗?你说的有点莫名奇妙了:
这么说的话就超越了“工资与雇佣劳动力交换”的范围了,工人岂不是成了资本运营者资本家了吗,
      在后资本主义时期,资本的积累已经更多的依靠资本工具的技术进步带来的高效生产方式。而不再是简单的剥削“劳动时间”。马克思已经预见到这种变化:“资本家对机器技术更加依赖”。  现在脱离历史背景研究经济发展,研究对象变了,对理论的生搬硬套实在不可理喻。”

有何莫名其妙的?工人自己没有资本就可以运用资本家的资本吗,工人有这个权力吗?

我的不等价交换利润来源与靠剥削工人的劳动时间赚取利润的观点无关,生搬硬套坚持劳动价值论的是阁下。
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2017-5-21 14:11:50
mkszyz 发表于 2017-5-21 09:40
俺觉得交换的背后原因是家庭的存在,因为有家庭必有最基本的所有制,所以也就有了家庭之间的交换。可以说 ...
是的,交换的前提是交换者对交换对象的所有权,而家庭是私有制的最基本单位和私有权的出发点和归宿。
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2017-5-21 14:40:55
yangfw 发表于 2017-5-21 14:11
是的,交换的前提是交换者对交换对象的所有权,而家庭是私有制的最基本单位和私有权的出发点和归宿。
对,资本家一般的来说都是一个家庭的成员或家族的成员。他们控制了资本,工人也出自于家庭,他们给资本家的家庭或家族打工。
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2017-5-21 17:07:23
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2017-5-21 17:39:39
乌托邦就知道诡辩。
没有交易,就要分配,分配就有成本。
交换,就是算账,各方在计算是否值得。你乌托邦取消了交换,人们怎么知道所有生产者们是否低成本生产还是高成本生产,一句话,就是稀缺性资源是否合理地、节约地利用了呢?你获得物品和接受服务时不付费,前提是所有人都一样不付费,但是,谁来监督每个人都为社会做贡献了呢?
所以说,乌托邦都不过是骗子。
傻兮兮,以为存在的问题可以通过消灭交换之类的人类经济活动就可以一了百了。
某人吃饭还占用了别人的资源呢,你怎么不取消吃饭?
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2017-5-21 19:11:11
龚民 发表于 2017-5-21 17:07
如果土地丰富,工人也出自于家庭,他们就不一定给资本家的家庭或家族打工。-------资本论看过吗? ...
注意资源是有限的,而不是无限的。
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2017-5-21 19:14:41
罗鹏 发表于 2017-5-21 17:39
乌托邦就知道诡辩。
没有交易,就要分配,分配就有成本。
交换,就是算账,各方在计算是否值得。你乌托邦 ...
你呼吸也需要成本呀,但你呼吸时与谁在交换吗?与老天爷交换?你不交换,于是你就不知道该怎么呼吸啦?走路也有成本呀,那么不交换你就不知道怎么走路可以降低成本啦?
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2017-5-26 15:04:48
罗鹏 发表于 2017-5-21 17:39
乌托邦就知道诡辩。
没有交易,就要分配,分配就有成本。
交换,就是算账,各方在计算是否值得。你乌托邦 ...
一剑封喉
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2017-12-5 13:45:11
之前无知求知网友用物物交换证明商品交换是互通有无互惠互利不存在不等价交换的观点,我当时的回复只以物物交换不是现代的商品交换为由简单地答复,没能令无知求知满意,现在追加说明一下以期引起进一步的探讨:
    物物交换时期事实上是资本主义商品市场经济的前身,整个社会的生产方式和经济基础还不是市场经济体系,还不是以商品生产和交换为主,而是自给自足的封建生产方式为主,即生产的产品主要用来自己消费,只有少量多余的产品才用来进行交换,而交换的目的同样也是用来换取自己所没有的产品满足自己消费需要的互通有无,而不是以获取价值为主;而资本主义市场经济的生产恰恰不是以自己消费而是全部用来交换的,二通过交换也不是为了消费而是首先获取价值——货币——然后用货币去交换消费资料。二者的根本区别就在于前者的交换不是生产的主要目的,也没有一般的等价物——货币——来衡量交换双方是否价值相等,因此双方都自认为是互惠互利。而后者的生产目的是获得价值,而且追求通过交换获得比自己在生产中付出的价值更多的价值,而且——货币——的出现使得超额价值、不等价交换的成果——利润——的获取成为可能。
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2017-12-5 14:03:51
clm0600 发表于 2017-12-5 14:00
在讨论等价交换或不等价交换之前,请问你所谓的“价值”概念是什么定义?
我的“价值”就是“交换价值”的简称,
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2017-12-5 14:26:11
clm0600 发表于 2017-12-5 14:14
交换价值呢?什么定义?
交换中双方商品的交换比值、比例。
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2017-12-5 16:35:32
clm0600 发表于 2017-12-5 15:41
那么等价交换的概念又如何理解呢?

具体来说,比如我们看到一个交换,市场上1头牛换2只羊,我们根据什 ...
比例本来就不是相等关系,如果一头牛和两只羊都能和等量的另一种商品交换,比如布匹、货币,那1头牛和2只羊就暂时或者偶然等价了,其实严格说这也不是等价关系,因为1头牛和2只羊与等量的布匹和货币仍然是比例关系,不是等价关系。它们的交换只能说是各种比价之间的相对平衡关系,本质上是不存在等价交换的。
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2017-12-5 17:52:26
clm0600 发表于 2017-12-5 17:23
你光说不存在本质上的等价交换,可是没有回答等价交换到底是什么意思啊。

这么说吧,我的问题就是这么 ...
等价交换:两个价值相等的东西的交换 但这里的价值是在进行交换之前就具有的、该东西的内在价值。这就与交换价值完全不是一回事。不是交换价值。你认为这种价值存在?
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2017-12-5 19:49:43
clm0600 发表于 2017-12-5 18:39
等价交换:两个价值相等的东西的交换。
但这里的价值是在进行交换之前就具有的、该东西的内在价值。
“我也是醉了呀,我问你等价交换的定义,自然是问,你所谓的等价交换的定义。

你这里先搞出来一个定义,然后又拍死这个定义,这算怎么回事啊?"
————
我没拍死我的等价交换定义啊,我只是说不存在定义所规定的那个价值,就像我定义”假的clm600“就是冒充clm00的另外的人,实际上clm600不是那个冒充者这有什么不对吗?你应该问定义有没有毛病,拍死不拍死定义对象没毛病。
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