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再论劳动价值论，谢Xuguw邀
龚民
2016-5-21 13:08:06
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iamatig
2016-5-21 13:15:32
龚民 发表于 2016-5-21 13:08
劳动量如果你办过企业，当然知道是可以大致戓精确测算出的。恰如拳击运动员、教练员------他能不知 ...
呵呵，商品价值（劳动量成本）根本无法左右商品价格，完全只是商品一个客观存在但无关交易的属性。
训练量有必要存在，但不决定胜负，你超过对手的训练量，能保证你必胜吗？
劳动是商品存在的必须行为，但它不决定商品交换，而我们现在是问商品如何交换的，请注意。
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iamatig
2016-5-21 13:16:15
龚民 发表于 2016-5-21 13:08
劳动量如果你办过企业，当然知道是可以大致戓精确测算出的。恰如拳击运动员、教练员------他能不知 ...

劳动量只是让商品出现，并不代表能决定它们该如何互相交换，仅此而已。

效用则让人们决定是否买，但也不决定交换比例。

而是供求双方对自己需求的判断，直接决定交换比例，卖方考虑自己对买家的货币有多需要，买方考虑自己对卖方的商品有多需要？而实际上，货币也是商品，一种通用交换商品，所以买卖就是互换商品，是双方在各自考虑自己的需求，而同时甚至可能完全不计自己的商品成本而达到成交。不计成本这种考量，涵盖了从普通到极端场景，所以全面地解释了交易的本质。因此说，需求决定了最终兑换比例，此比例与成本无关，成本只是让商品客观存在的原料而已


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龚民
2016-5-21 13:18:55
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龚民
2016-5-21 13:25:18
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2016-5-21 13:28:57
龚民 发表于 2016-5-21 13:25
供应方并不在乎使用价值，他在乎的是交换价值------自已的生产劳动耗费要得到补偿和平均利润。所以 ...
对，有这种劣币驱逐良币现象，但要注意观察到，它是出现在接受方信息不足，无法识别劣良之时。
所以解决办法不是幻想找到一种什么独门解药，而是只有一条朴素之路，那就是提高认知水平，学会识别。这也就是说，自由不是绝对自由，是有约束，不侵害他人利益下的妥协自由。
这种互不侵犯的共识，就是私有制，通过市场协商平台来实践。
所以市场轶序的维护，就很重要，有问题，别轻易怀疑市场机制原理不行，而是看看是不是监管者的问题，是不是买卖参与者认知水平不够？
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2016-5-21 13:31:08
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2016-5-21 13:33:01
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2016-5-21 13:42:19
龚民 发表于 2016-5-21 13:31
商品交易是双方事！供不足时、商品价值（劳动量成本）根本上左右商品价格；供过需时，效用价值需方 ...

一、供不应求时，此时让：

1、商品价值（劳动量成本）不变，但仍维持供不应求的原比例-->商品价格将超过供不应求之前价格，一个自身不变的东西怎么能造成变化？那是因为需求相对变大了；
2、商品价值（劳动量成本）上升，但仍维持供不应求的原比例-->商品价格却依然和1上升相同程度，并没有高上再高，一个卖力上升的东西为什么不能造成相应上升，成了白费力气？那是因为供需比例没随你上升；
3、商品价值（劳动量成本）下降，但仍维持供不应求的原比例-->商品价格却依然和1上升相同程度，并没有连累下降，一个付出下降的东西为什么不能造成下降增加，成了不劳而获？那是因为供需比例没随你下降；


二、供过于求时，此时让：
1、商品价值（劳动量成本）不变，但仍维持供过于求的原比例-->商品价格将低过供过于求之前价格，一个自身不变的东西怎么能造成变化？那是因为需求相对变小了；
2、商品价值（劳动量成本）上升，但仍维持供过于求的原比例-->商品价格却依然和1下降相同程度，并没有降上再降，一个卖力上升的东西为什么不能造成相应上升，成了白费力气？那是因为供需比例没随你上升；
3、商品价值（劳动量成本）下降，但仍维持供过于求的原比例-->商品价格却依然和1下降相同程度，并没有降上再降，一个付出下降的东西为什么不能造成下降增加，成了不劳而获？那是因为供需比例没随你下降；


全写出来了。

总言之，无论商品价值如何变化，只要你没影响供需变化，你就是白折腾，对价格毫无影响。

而同样，无论商品价值如何变化，一旦供需比变化，就会让价格与供需比成反比关系变化，这可是有明确方向性的：供需比越大，价格只会越低，而供需比越小，价格将会越高，绝对不会出现相反现象。


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2016-5-21 13:46:09
龚民 发表于 2016-5-21 13:33
在概率上胜算面一定会大些！
概率就正好说明它不是决定，只是可能性，谁都知道概率只是可能性。
训练量只是让比赛存在可行性的基础，但不决定比赛的胜负，不然看完训练量就宣布冠军得了。
同样，
劳动量只是让交易存在可行性的基础，但不决定交易的价格，不能算完劳动量就宣布价格得了。
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2016-5-21 14:07:38
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2016-5-21 14:10:00
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2016-5-21 17:50:17
龚民 发表于 2016-5-21 14:10
知巳知彼可能性，在赛场会建立起心理优势！
呵呵，反正无论如何，不是必胜保证！很可能苦训数倍，仍然不敌，有没有这种可能性？说出你诚实的答案来。
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2016-5-21 17:56:51
龚民 发表于 2016-5-21 14:07
你列出供求对价格调整影响。学而致用不仅需要知道价值、价格是什么，还要明白供求的各种影响！
你想说什么？这里已经列出全面的变化，完全可以得出结论，你商品价值无论怎么样单方面变化，不能影响供需比，就是白费劲。所以完全说明，供需比才决定商品价格，能用于指导实际商品的自由交换。
还要注意，曾有人问我，便宜物品A和贵重物品B都是1:10的供需比，为何价格不一样？
因为任何供需比是捆绑着价格来的，成交后说明成效时都是1:1的供需比，所谓1:10的供需比只是一个还未稳定还要变化的供需比，除非卖家主动停止涨价。
所以，市场协商机制就是一个竞价机制，根本没人管你劳动量几斤几两。
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2016-5-21 17:59:14
@Xuguw 你就这点本事？从“你去看《XXX》，变成你去看某人贴子http://xxx....，直到看到改变主意就对了”，呵呵，这是你在进化吗？
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2016-5-21 18:03:26
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2016-5-21 18:08:01
龚民 发表于 2016-5-21 18:03
除非一份耕耘、一份收获错了！皇天也负有心人！
成事在天,谋事在人，老祖宗可比现代人聪明得多了。还有很多古训，中国人都忘了，比如：
路见不平，拔刀相助，变成了内政不可干涉
顺便一提。


这就是我的老贴子了，付出就一定有回报吗？你追求姑娘花了心思花了钱，她就得以身相许吗？

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2016-5-21 18:09:06
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2016-5-21 18:22:55
龚民 发表于 2016-5-21 18:09
否！商品价值由于采用更先进技术生产变化单位产品劳动量趋小、价格下降空间大、扩大消费、抢占市场 ...
价格下降----有可能引起了需求变大，也有可能不会，它不是绝对性涨跌趋势方向恒定的。你能否定吗？

若举例就太简单了，你已经买了房了，需求满足了，你的满足需求的实力就是那么大，你无力负担第二套房，经纪人再对你说价格能再便宜点，你想要也是有心无力。
能实现的需求才叫真需求，否则就没有意义了，人人可以有无穷尽的假想需求，研究这种假想需求是没有意义的（不能指导商品交换）。
这种真需求如何量化？它是不可能在成交之前确定的，只能是成交那一瞬间才知道。我已经说过，是反推法，犹如研究重心加速度一样，从测量结果来推测。


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iamatig
2016-5-21 18:35:28
@Xuguw 你的供求论没有啥书可看。。。
------------------------
因为这太简单了，任何经济学都会谈到这一点，我已经在128楼用示例详细列出来了。
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=4613634&pid=36475464&from^^uid=5791215
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xuguw
2016-5-21 19:00:31
iamatig 发表于 2016-5-21 18:35
@Xuguw 你的供求论没有啥书可看。。。
------------------------
因为这太简单了，任何经济学都会谈到这一 ...
如果这是总量分析，您又如何用示例详细列出来了呢[em01]
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2016-5-21 19:05:32
xuguw 发表于 2016-5-21 19:00
如果这是总量分析，您又如何用示例详细列出来了呢
就是分列出来各种情况的分析了，128楼，你把具体任意一件商品名称替换进去，就是举例说明了。这个你不用纠结。

你只要指出一样范例能反驳，你就推翻我的结论了。
只要你能指出，“商品价值的变化，绝对能影响供需比”，你就成功了。也就是说，如果你能指出，“只要卖家调整商品价值，买家就一定为其所动”，那你就对了。
那我想你一定是人类历史、现在、将来唯一的销售天才了，呵呵。
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2016-5-21 19:14:48
iamatig 发表于 2016-5-21 19:05
就是分列出来各种情况的分析了，128楼，你把具体任意一件商品名称替换进去，就是举例说明了。这个你不用纠 ...
商品价值的变化，……这是总量分析，结构分析，等等

影响供需比，有两种，一是总量结构，上述意义的，

二是你现在的个量的。

不匹配，你的总量缺失是第一问题呢。所以天才也救不了了。。。。
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xuguw
2016-5-21 19:15:56
再推读一回了，能否把你的发现与之结合了。。。。


系统发生学：《资本论》第二卷逻辑_百度文库
http://wenku.baidu.com/link?url=zyLT4OTFKu76b6MNi8GtEHMyWnH_DAgra4L4ZGvpIavydjRbkl1TN5UIxWGK36fMlNTFNEaTrwibQ7ICX1PUNEeP2EHzgUnIJLnVEyhAxX3
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jmszls
2016-5-21 20:52:32
iamatig 发表于 2016-5-16 11:42
你只会废话，只会装神弄鬼，半天哪个字错了你都指不出来。你以后别回复我的贴，你没资格啊，较真你就没种 ...
因为你这开篇就稀里糊涂的。
       “只考虑劳动时间量，不考量质量“ ——   就这话，你既不通生产实际，也在理论和概念深入研究没下过功夫，更不要说做过资料功夫，也不要说了解过劳动价值论的大概内容。
       就leijy 都觉得你不行，  你跟孟子的学生能聊一块去，在往上够呛。
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2016-5-21 21:54:34
jmszls 发表于 2016-5-21 20:52
因为你这开篇就稀里糊涂的。
       “只考虑劳动时间量，不考量质量“ ——   就这话，你既不通生产实 ...
你大概只看个开头就来断章取义吧，正如商品价值马克思拿来当作劳动量，我拿质量与效用并举，也无妨的。
你只管回答，商品价值能否左右价格就好。

再附我在别处对个高中生说的话：
   商品价值（劳动时间）能不能单独地左右价格，让价格有规律方向性变化？是否商品价值变高，就一定能让价格增长？
   如果商品价值（劳动量）增加，价格也一定增加，即二者成正比关系，那么你可以通过计算劳动量来要求雇主给相应的工资。对吧？
   然而，商品价值（劳动量）不能左右价格，也就是工人劳动量并不能左右工资。那它们由什么左右？由供需关系左右。

   即你工作再辛苦，付出劳动量再大，供过于求，你就得降价求售。 相反，你工人再轻松，付出劳动量一再减少，只要供小于求，售价就可以提高。
    因此，工资是供需决定的，它的高低不合你意，并不是存在剥削。要说剥削，只能指欺骗、暴力，比如黑砖窑。

    所以，你计算劳动量根本毫无意义，它只一个客观存在，但无关交易可行否的商品属性罢。一个与使用价值和交换价值无关的属性罢。   总之，我不是为你的劳动量本身去付钱，而是为你劳动量所生产出来的商品付钱。 付钱是通过双方协商，不是通过你说自己出了多少汗卖了多少力决定的。
   否则，你用十斤力气打磨一块石头，我就要为它付钱吗？
   或者说，我想买你的商品，你把它拿起又放下，拆开又装上，增加了劳动量，我就要多付超过市场价的钱吗？哈哈哈哈 没有产生效用的劳动量，是无意义的。所以考量时，根本不必看劳动量，就看供需比就行了。

    而剩余价值，又是什么呢？说白了就是少给工资。
    你总得先算清正常工资是多少，然后才能谈是否少给工资了，对吧？
    而正常工资经上面论证，是协商而来，而不是与劳动量等值而来（即与售价-成本后相等而来），所以你不能拿【售价-成本】当作工资。
    而且更过分的是，根本没把投资人的投资行为当作劳动。
    正如捡钻石也是劳动一样，劳动能产生多大效用与劳动本身辛苦成本无关的。所以认为投资不是劳动或太轻松简单，因此其报酬分配比例应该无或很低，这同样是错误的，因为报酬分配比例不由劳动量决定，由产生的效用决定，而效用是买家主观感受，所以也就是双方协商决定。

售价-原料成本=工人劳动成本，不能这样算。
售价-原料成本-投资人劳动成本=工人劳动成本，也不能这样算
售价=原料成本+工人劳动工资+投资人报酬（资本利息+投资劳动工资），只能这样算
其中，工资都是协商而来，资本利息就是租用资本一段时间的价格，也是协商而来（对不同具体生产项目，原始资方会估算风险，给出不同报价，最终协商而来）

因此，剥削（胁迫、欺诈）是客观存在的，但不能把正常的工资协商也叫作剥削。所以，不能以此否定资本主义，也更不能证明社会主义公有制方法合理（社会主义描述的理想可能没问题，那只是堆砌了人类一直有的美好愿望），但所描述的按劳（劳动量）分配则绝对是错的，只能是按劳动效用分配，而效用的确定是由市场协商而来的，只能是反推导而来，在交易成功后来反推效用是多少。
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2016-5-21 22:02:19
xuguw 发表于 2016-5-21 19:14
商品价值的变化，……这是总量分析，结构分析，等等

影响供需比，有两种，一是总量结构，上述意义的， ...
不扯其它，你只管回答：商品价值（劳动量）能否单独左右价格？能或不能，给个痛快话。
说能就举例说明。不能就是和我相同意见。

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2016-5-21 22:15:38
@Xuguw @jmszls 我经常在辩论后期看到马派者先入为主，认为公有制才正确、优越于私有制的，然后开始推导：


在公有制下，人们理应努力工作，产品品质自然一致，同时，产品对人的效用也当是统一恒定，这样需求就自然不会有变化（商品都一样，你想变也无可变，不得不需要）。而供需比影响价格。
所以，需求不再影响交换；因而，供应才可左右交换，只有供应方的商品价值（劳动量）能够可以作为交换（分配）的衡量标准。


你们俩是不是也这样想？


    1.马克思本人却是首先在私有制下进行的推导，这就站不住脚了。
    他没考虑人的自由权力。需求不变时，供应方单方面调整商品价值（劳动量）是无法左右商品价格的，而人对需求的自由选择权在私有制下是神圣不可侵犯的，人的需求会影响供需比，供需比才左右价格、左右交换。
    2.只有把马论放到公有制下，才可行。
    因为最终管得太多，不可能事事民主讨论，所以最终变成领袖官僚专家决断，所以实际中会剥夺人的自由选择权（客气点让你选无可选，粗暴点就是强迫你要）。因此，需求被固定住了，供需比里的需变成了不变的分母1，这样，就变成供就能左右价格或交换了。
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2016-5-21 22:23:30
iamatig 发表于 2016-5-21 22:02
不扯其它，你只管回答：商品价值（劳动量）能否单独左右价格？能或不能，给个痛快话。
说能 ...
商品价值（劳动量）能否单独左右价格？

——这种提问是非法的。

套用你的提问方式：

大树（含树根）能否单独左右树叶？
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xuguw
2016-5-21 22:25:59
iamatig 发表于 2016-5-21 22:02
不扯其它，你只管回答：商品价值（劳动量）能否单独左右价格？能或不能，给个痛快话。
说能 ...
审核了，还有一个归谬的例子。


绿芽（种子）能否单独左右它的生长形态。。。。。？？？
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