funnylovesyou 发表于 2009-7-1 17:45
我觉得，考虑最简单的情形，在不考虑技术进步的情况下，资本和劳动决定了产出量，在该产品市场价格一定的情况下，也基本决定了产品的销售额，而工人的工资水平是资本家所能给予工人的最高回报，因为资本家都是追求利润最大化的。这样所创造出的总剩余减去成本、工资、机器产房土地的租金、以及货币资本家所收取的货币资本的利息等等以外，剩下的利润应该是资本家个人的企业管理组织生产的才能所产生的利润和工人创造的剩余价值的和了。至于具体这个剥离出来，单指由工人创造的剩余价值是多少，无法具体计算。个人愚见！

凤凰初涅槃 发表于 2009-7-1 17:19

借一步 发表于 2009-7-1 17:01

呵呵,这会儿怎么瘪茄子啦?用你的常识来给楼主解释解释嘛.

tclki99 发表于 2009-7-1 16:55
政治经济学上说,资本家利用资本获得的利润是对雇佣劳动者的无偿占有.也就是说是对工人的一种剥削.如果这样说的话,那么是不是资本家只提供资本,但不获得利润才是天经地义的呢?

借一步 发表于 2009-7-1 18:29
这个问题没有意义。现实的资本家都不是活雷锋！谋取利润是资本家的身份的经济标志和存在的理由，资本？不对，资本家谋取利润必须依靠生产资料的所有权，所以那是所有所得，承认这种所有权的合法性，他可以获取利润，不承认，那么后果诸位可以想见。

借一步 发表于 2009-7-1 18:29
这个问题没有意义。现实的资本家都不是活雷锋！谋取利润是资本家的身份的经济标志和存在的理由，资本？不对，资本家谋取利润必须依靠生产资料的所有权，所以那是所有所得，承认这种所有权的合法性，他可以获取利润，不承认，那么后果诸位可以想见。

吴本龙 发表于 2009-7-1 18:28

tclki99 发表于 2009-7-1 16:55
政治经济学上说,资本家利用资本获得的利润是对雇佣劳动者的无偿占有.也就是说是对工人的一种剥削.如果这样说的话,那么是不是资本家只提供资本,但不获得利润才是天经地义的呢?

资本家利用资本获得的利润不是对雇佣劳动者的无偿占有，而是资本应得的份额。由于资本得到的份额属于不劳而获，因此，这种不劳而获的份额不应该被资本家私人占有，而应该被国家占用。资本主义制度就是把国家或全民应该得到的份额送给资本家私人了。政治经济学的观点太狭隘了，资本家利用资本获得的利润哪来是对雇佣劳动者的剥削，而是对全民的剥削。为了避免全民被剥削，资本主义私有制应该被消灭，不存在资本家只提供资本，但不获得利润是不是天经地义的问题。

凤凰初涅槃 发表于 2009-7-1 18:50
你根据什么说"资本得到的份额属于不劳而获"?

吴本龙 发表于 2009-7-1 19:41

凤凰初涅槃 发表于 2009-7-1 18:50
你根据什么说"资本得到的份额属于不劳而获"?

斯密说“……而这资本所有者，虽几乎没有劳动，却希望其利润与其资本保持一定的比例”（《国富论》上卷，第43～44页）。我根据斯密的话说资本得到的份额属于不劳而获。其实，有这种思想的经典学者岂止斯密一人。

吴本龙 发表于 2009-7-1 18:28

tclki99 发表于 2009-7-1 16:55
政治经济学上说,资本家利用资本获得的利润是对雇佣劳动者的无偿占有.也就是说是对工人的一种剥削.如果这样说的话,那么是不是资本家只提供资本,但不获得利润才是天经地义的呢?

资本家利用资本获得的利润不是对雇佣劳动者的无偿占有，而是资本应得的份额。由于资本得到的份额属于不劳而获，因此，这种不劳而获的份额不应该被资本家私人占有，而应该被国家占用。资本主义制度就是把国家或全民应该得到的份额送给资本家私人了。政治经济学的观点太狭隘了，资本家利用资本获得的利润哪来是对雇佣劳动者的剥削，而是对全民的剥削。为了避免全民被剥削，资本主义私有制应该被消灭，不存在资本家只提供资本，但不获得利润是不是天经地义的问题。

求玄道人 发表于 2009-7-1 20:23
问题是，资本家的资本从什么地方来的？凭什么占有生产资料而看上去“慈善”地给工人提供资本以供工人工作，从而 受他们的剥削？

吴本龙 发表于 2009-7-1 18:28
资本家利用资本获得的利润不是对雇佣劳动者的无偿占有，而是资本应得的份额。由于资本得到的份额属于不劳而获，因此，这种不劳而获的份额不应该被资本家私人占有，而应该被国家占用。资本主义制度就是把国家或全民应该得到的份额送给资本家私人了。政治经济学的观点太狭隘了，资本家利用资本获得的利润哪来是对雇佣劳动者的剥削，而是对全民的剥削。为了避免全民被剥削，资本主义私有制应该被消灭，不存在资本家只提供资本，但不获得利润是不是天经地义的问题。

fujo11 发表于 2009-7-1 21:24

吴本龙 发表于 2009-7-1 18:28
资本家利用资本获得的利润不是对雇佣劳动者的无偿占有，而是资本应得的份额。由于资本得到的份额属于不劳而获，因此，这种不劳而获的份额不应该被资本家私人占有，而应该被国家占用。资本主义制度就是把国家或全民应该得到的份额送给资本家私人了。政治经济学的观点太狭隘了，资本家利用资本获得的利润哪来是对雇佣劳动者的剥削，而是对全民的剥削。为了避免全民被剥削，资本主义私有制应该被消灭，不存在资本家只提供资本，但不获得利润是不是天经地义的问题。

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如果我们撇开“不劳而获”的伦理批判含义，说资本所得是不劳而获，就是一个事实陈述。
资本主义制度下，存在工人阶级和资本家阶级，工人阶级依劳而获，资本家阶级依资而获。也就是说，工资是国民收入中工人阶级所得的份额，利润是国民收入中资本家阶级所得的份额。我们不需要也不可能依据马克思的劳动价值理论这种事实陈述或科学分析（如果它真是的话），得出应该对资本主义商品经济进行道德价值观的否定性批判。

戚华建 发表于 2009-7-1 21:45


你们这些研究者，真是——丧尽天良。

一个商品生产出来到达消费者手中，要经过工厂投资，设备设计，产品设计，市场调查，原料采购，生产加工与管理，进入市场，营销服务，售后服务......等等环节，都是谁在动脑筋的？工人下班，屁股一拍，什么事都没有了，如果是进出口贸易，产品被扣在他国海关，这个不对，那个不行，谁吃不下饭？如果行情不对，或政府操纵，某些公司一夜之间就可以破产，工人会陪资本家去跳楼吗？

老天为什么不叫你们这些人去当资本家，然后让你们去跳楼，这才公平！

凤凰初涅槃 发表于 2009-7-1 19:44

吴本龙 发表于 2009-7-1 19:41

凤凰初涅槃 发表于 2009-7-1 18:50
你根据什么说"资本得到的份额属于不劳而获"?

斯密说“……而这资本所有者，虽几乎没有劳动，却希望其利润与其资本保持一定的比例”（《国富论》上卷，第43～44页）。我根据斯密的话说资本得到的份额属于不劳而获。其实，有这种思想的经典学者岂止斯密一人。

你又根据什么来确定斯密的这话就是正确的呢?

fujo11 发表于 2009-7-1 21:56

戚华建 发表于 2009-7-1 21:45


你们这些研究者，真是——丧尽天良。

一个商品生产出来到达消费者手中，要经过工厂投资，设备设计，产品设计，市场调查，原料采购，生产加工与管理，进入市场，营销服务，售后服务......等等环节，都是谁在动脑筋的？工人下班，屁股一拍，什么事都没有了，如果是进出口贸易，产品被扣在他国海关，这个不对，那个不行，谁吃不下饭？如果行情不对，或政府操纵，某些公司一夜之间就可以破产，工人会陪资本家去跳楼吗？

老天为什么不叫你们这些人去当资本家，然后让你们去跳楼，这才公平！

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你咬错人了

吴本龙 发表于 2009-7-1 22:08

凤凰初涅槃 发表于 2009-7-1 19:44

吴本龙 发表于 2009-7-1 19:41

凤凰初涅槃 发表于 2009-7-1 18:50
你根据什么说"资本得到的份额属于不劳而获"?

斯密说“……而这资本所有者，虽几乎没有劳动，却希望其利润与其资本保持一定的比例”（《国富论》上卷，第43～44页）。我根据斯密的话说资本得到的份额属于不劳而获。其实，有这种思想的经典学者岂止斯密一人。

你又根据什么来确定斯密的这话就是正确的呢?

等量的投资要求等量的利润，这是市场经济规律。不但拥护资本主义的斯密承认，拥护资本主义的萨伊也承认。萨伊说，“这么优厚的利润，不久一定会使资本涌到这方面来，而由于竞争关系利润必降低下来”（《政治经济学概论》第112～113页）。拥护资本主义的李嘉图更是因为承认这个规律才出现了逻辑矛盾。他既承认等量的资本要求等量的利润，又承认等量的劳动要求等量的工资，结果导致顾此失彼的矛盾。马克思承认这个规律更是人人皆知的，他还把这个规律命名为平均利润率规律。显然，等量的资本要求等量的利润是客观规律。由于这个规律不以资本家是否参与劳动为前提，因此，斯密的这句话是正确的。这句话证明，资本得到的份额属于不劳而获。