马克思劳动价值论是在胡批乱证商品的价值和价值量 - 第3页 - 经管之家

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马克思劳动价值论是在胡批乱证商品的价值和价值量

2017-3-23 19:37:24

he_zr 发表于 2017-3-23 18:07
劳动的使用价值正是耗费中的能量，这还用问。200克只是个举例，如果数量是个问题，请你来假设好了，是多少 ...

又语无伦次了。
劳动的使用价值是耗费中的能量，那么小麦和面粉的使用价值为什么不是它们的能量？如果它们的使用价值可以化作它们的能量，那么1公斤小麦的能量与1公斤面粉的能量是相等的，它们的使用价值也应该是相等的。那为什么你却说“1公斤小麦的使用价值量只等于800克面粉的使用价值量”？你这不是用自己的矛戳自己的盾吗？

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2017-3-23 21:29:52

wzwswswz 发表于 2017-3-23 19:26
如果炸药与石头无间隙对接，那么炸药爆炸释放的能量就直接传导给了石头分子，而不需要空气分子的传导。
...

向空间散发，这是物质爆炸的运动形式，如果石头放在一旁，你哪只眼睛没看到石头受到冲击力？难道四周不包括存放石头的方向？为此，人们为了充分利用炸药向四周扩散的特点，才将炸药存放与石头中，以提高爆破效率。

既然空气传导不是必要条件，你去扯这种无关的东西干什么？不正说明你对事物的认知水平有限吗？还倒打一耙来了。

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2017-3-23 21:39:16

wzwswswz 发表于 2017-3-23 19:37
又语无伦次了。
劳动的使用价值是耗费中的能量，那么小麦和面粉的使用价值为什么不是它们的能量？如果它 ...

自己条件都没弄清，就在这里瞎扯。如果小麦就能直接供人吃，而不需要制成面粉，那么两者的使用价值和转化的能量毫无区别。可是，要制成面粉就已经耗费掉自身一部分了，两者因此而转化的能量和使用价值还怎么可能相等？你戳什么，戳自己。

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2017-3-23 22:21:13

he_zr 发表于 2017-3-23 21:29
向空间散发，这是物质爆炸的运动形式，如果石头放在一旁，你哪只眼睛没看到石头受到冲击力？难道四周不包 ...

你以为别人都像你一样闭着眼睛说瞎话吗？
你看看你50楼的发言——炸药引爆，遂将能量向空间急速散发，产生一个冲击力，是力的传导将山石击碎。
再看看你52楼的发言——炸药能量爆发，产生冲击力或冲击波，石头遭受外力冲击就使之分裂，与石头自身有没有能量有什么关系？还需要什么“石头分子迅速运动的能量”？
在你的这些发言中你看到的只有冲击力，根本就没有能量。因为你否认有能量，所以你才会说不需要“石头分子迅速运动的能量”，否则你就无法解释这里的能量从哪里来。
所以，以你的能力，即便石头放在炸药边上，它也不可能获得炸药爆炸的能量。

另外，你知道什么是爆炸吗？看看网上的介绍吧：“爆炸是某一物质系统在发生迅速的物理变化或化学反应时，系统本身的能量借助于气体的急剧膨胀而转化为对周围介质做机械功，通常同时伴随有强烈放热、发光和声响的效应。”
把眼睛睁睁大，看清楚了！“系统本身的能量借助于气体的急剧膨胀而转化为对周围介质做机械功”，没有气体还能有“气体的急剧膨胀”吗？还来一个空气是与爆炸“无关的东西”！认知水平怎么连个中学生都不如呢？

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2017-3-23 22:49:56

he_zr 发表于 2017-3-23 21:39
自己条件都没弄清，就在这里瞎扯。如果小麦就能直接供人吃，而不需要制成面粉，那么两者的使用价值和转化 ...

我说的是全麦面粉！
你知道什么是全麦面粉吗？那就是把小麦全部都磨成粉的面粉，其中根本就没有任何损耗，它与小麦的区别仅仅在于一个是粉，一个是粒，哪有什么能量的不同？
1公斤小麦与1公斤全麦面粉的能量是相等的，你说它们的使用价值可以化为能量，又说它们的使用价值是不等的，这不是用你自己的矛戳你自己的盾吗？当然你如果不懂什么是全麦面粉可以算例外。

现在请你回答，1公斤小麦与1公斤全麦面粉的使用价值量是否相等？为什么？如果相等，按照你的“价值实质就是使用价值”，那么它们的价值是否也相等？
这次你可不要用自己的矛戳自己的盾了哟。

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2017-3-23 22:53:36

wzwswswz 发表于 2017-3-23 22:21
你以为别人都像你一样闭着眼睛说瞎话吗？
你看看你50楼的发言——炸药引爆，遂将能量向空间急速散发，产 ...

自己不懂，又成了你嘴巴的“瞎说”。当爆炸处于大气层内，当然会掀起气体巨浪，可是爆炸处于太空之中，你去看看还有没有什么“气体”可供你释放。

按你的说法，石头是靠自身分子运动产生的能量而分裂，那么对它撞击的外力冲击力干什么去了？又跑到哪里去了？

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2017-3-23 23:05:37

wzwswswz 发表于 2017-3-23 22:49
我说的是全麦面粉！
你知道什么是全麦面粉吗？那就是把小麦全部都磨成粉的面粉，其中根本就没有任何损耗 ...

这和什么全麦和半麦有啥关系？从物质的存在形式来说，等质等量，毫无差别，这也是对你下面相等与否问题的回答。

之所以说不等，是因为你耗费了其中一部分去由粒制成粉，所以要扣除耗费部分，麦粒总不会自动变成面粉的吧？

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2017-3-24 07:45:43

he_zr 发表于 2017-3-23 22:53
自己不懂，又成了你嘴巴的“瞎说”。当爆炸处于大气层内，当然会掀起气体巨浪，可是爆炸处于太空之中，你 ...

你真是无可救药了！
你说的是炸药炸石头，难道是在太空中炸石头吗？你说的是爆炸产生的能量向空中发散，如果炸药周围全都是石头，没有任何空间，那么能量只能向石头发散，怎么会向空中发散？

其次，说你不懂物理偏要装懂，遇到问题想不明白，不还得请教我吗？
听好了，在炸药爆炸这种剧烈的化学反应中自身就会产生大量的高温高压气体，这种气体的急剧膨胀才有了你所说的冲击力。也就是说，冲击力本身就是高温高压气体急剧膨胀的表现。这种高温高压气体能量极大，当它们遇到石头时，能量就会传导给石头分子，石头分子就会迅速运动起来，导致了石头的碎裂。
爆炸过后的石头会发热，你知道吗？石头发热就是石头分子剧烈运动的表现，中学物理老师没有教过你吗？
如果像你说的，爆炸所产生的能量都发散到空中去了，没有任何被石头分子吸收，那么石头怎么会发热呢？

所以，不懂就是不懂，不要装懂。不知道自己的无知，就是双倍的无知，再到处卖弄自己的无知，那就是三倍的无知了。

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2017-3-24 07:48:38

he_zr 发表于 2017-3-23 23:05
这和什么全麦和半麦有啥关系？从物质的存在形式来说，等质等量，毫无差别，这也是对你下面相等与否问题的 ...

你不要回避我的问题。
你既然承认1公斤小麦和1公斤全麦面粉的能量是相等的，也就是说它们的使用价值量是相等的，那么它们的价值量到底相等不相等？为什么？

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2017-3-24 10:39:07

wzwswswz 发表于 2017-3-24 07:45
你真是无可救药了！
你说的是炸药炸石头，难道是在太空中炸石头吗？你说的是爆炸产生的能量向空中发散， ...

之所以说太空，只说明空气不是爆炸的必要条件。向四周散发，是说明爆炸的运动方式。没有任何空气的空间，正说明爆炸与石头是无间隙接触，根本不需要空气做传导介质。你那中学物理水平，说了也推翻不了上述事实。

石头内部发不发热现在不需要关心，外来的冲击力干什么去了？又又跑到那里去了？你怎么不回答？

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2017-3-24 10:43:50

wzwswswz 发表于 2017-3-24 07:48
你不要回避我的问题。
你既然承认1公斤小麦和1公斤全麦面粉的能量是相等的，也就是说它们的使用价值量是 ...

如果你此处的“价值量”就是生产它们的劳动量，这个你为什么不分别去向农民和加工工人衡量计量？这么没头没脑的问，谁知道呀？

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2017-3-24 11:12:54

he_zr 发表于 2017-3-24 10:39
之所以说太空，只说明空气不是爆炸的必要条件。向四周散发，是说明爆炸的运动方式。没有任何空气的空间， ...

第一，你说的用炸药炸石头，是在太空中进行的吗？你有那么说吗？在哪里？你给出原话与链接！
第二，你说炸药爆炸的能量向空中发散，你说这里的炸药是放在石头中间，与石头毫无间隙了吗？打补丁之前就这么说了吗？在哪里？拿出原话和链接！
第三，如果炸药放在石头中间，其能量不经过石头就能向空中发散吗？如果不能，那你说的炸药爆炸的能量只向空中发散，而没有传导给石头，这里的炸药能是放在石头中间的吗？
你自己说了无知的话，被我指出了，就想把说的话吃回去了？你要不要脸？！

再说一遍，你的物理学知识差到了极点。
我在前面已经告诉你了，所谓冲击力就是高温高压气体的冲击，当高温高压气体接触到石头后，其能量就被石头分子所吸收，转变为石头分子的运动了，所以才会有石头的破碎和温度的升高。如果石头分子没有获得这种能量，怎么会破碎和温度升高？
再教你一次：炸药爆炸这种化学反应自身就能产生大量的高温高压气体，如果炸药直接与石头相接触，能量的传递就不需要周围的空气作媒介了。你懂了吗？

你的物理学知识除了力以外，再也没有别的了，所以你才会有炸药的能量都发散到了空中，没有一点点传导给石头，石头的破碎完全是没有任何能量的冲击力的作用这种胡说八道。
如此无知装知的态度，还能搞学术研究？

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2017-3-24 11:19:47

he_zr 发表于 2017-3-24 10:43
如果你此处的“价值量”就是生产它们的劳动量，这个你为什么不分别去向农民和加工工人衡量计量？这么没头 ...

你回答我的问题！不要回答不了就岔开话题。

你说价值的实质就是使用价值，你又说1公斤小麦与1公斤全麦面粉的使用价值量是相等的，我就问你：1公斤小麦与1公斤全麦面粉的价值量相等不相等？为什么？
回答不了就承认你的价值的实质是使用价值的观点纯粹谁胡说八道。

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2017-3-24 12:20:01

wzwswswz 发表于 2017-3-24 11:12
第一，你说的用炸药炸石头，是在太空中进行的吗？你有那么说吗？在哪里？你给出原话与链接！
第二，你说 ...

只顾自话自说，全然不顾别人提的问题。既然石头承接了外力后才产生分子运动而分裂，那么怎么“没有一点点传导给石头”？这本来是我问你外力跑到哪里的地方。耗散只说明爆炸的运动方式，而且是向空间散去，而不是什么“空中”。可见，你自己一知半解，又缺乏简单的逻辑能力，没有完全理解就开始瞎扯，这才是真正的胡说八道。

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2017-3-24 12:23:01

wzwswswz 发表于 2017-3-24 11:19
你回答我的问题！不要回答不了就岔开话题。

你说价值的实质就是使用价值，你又说1公斤小麦与1公斤全麦 ...

我问你的“价值量”是不是“劳动量”，你一直都不予明确，然后就开始问“价值量”多少，这不是胡说八道的瞎问是什么？

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2017-3-24 13:04:13

he_zr 发表于 2017-3-24 12:20
只顾自话自说，全然不顾别人提的问题。既然石头承接了外力后才产生分子运动而分裂，那么怎么“没有一点点 ...

你的观点很明确，物理性变化根本就没有能量的转化，至多只有力的传导。你是为了说明这一点才举了爆炸的例子，才用爆炸来说明石头只受到了冲击力的作用，而没有获得爆炸所产生的任何能量，才说了爆炸的能量向空间耗散。
如果炸药放在了石头中间，能量怎么向空间耗散？空间也包括石头吗？那你怎么又说石头没有获得爆炸的能量呢？这里的空间与空中又有什么区别呢？

自己不懂，偏要装懂，被我指出了破绽，又匆匆忙忙来打补丁，有用吗？白纸黑字在那里摆着呢，抵赖得了吗？

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2017-3-24 13:07:47

he_zr 发表于 2017-3-24 12:23
我问你的“价值量”是不是“劳动量”，你一直都不予明确，然后就开始问“价值量”多少，这不是胡说八道的 ...

你说价值的实质就是使用价值，与我说什么是价值量有何关系？
你说价值的实质就是使用价值，那么你就应当解释，既然1公斤小麦与1公斤全麦面粉的使用价值量是相等的，那么1公斤小麦与1公斤全麦面粉的价值量是不是相等？为什么？

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2017-3-24 20:27:29

wzwswswz 发表于 2017-3-24 13:04
你的观点很明确，物理性变化根本就没有能量的转化，至多只有力的传导。你是为了说明这一点才举了爆炸的例 ...

所以我说，你那中学物理的水平只能是一知半解，所以才会提出“包括吗”这种超出自身认知范围的问题，然后就急忙宣称别人“不懂”，以为就可以借此快速掩盖自己的无知。从你那无知的提问就反映出你是什么认知水平了，正如你说的白纸黑字摆在那里，何须什么“抵赖”？别人的任何“抵赖”估计都是对牛弹琴。

就石头是否“吸收”能量先明确一下。如果按你的“吸收”说法，石头收到外来的能量，首先吸收储蓄起来，然后石头自身爆发出所储的能量使自身分子运动，分子运动产生热能才致使石头分裂。这是不是你的意思？

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2017-3-24 20:32:01

wzwswswz 发表于 2017-3-24 13:07
你说价值的实质就是使用价值，与我说什么是价值量有何关系？
你说价值的实质就是使用价值，那么你就应当 ...

如果是我的“价值”问题，既然没有区分的必要，你就不该对我发问。既然你对我问你的“价值”问题，你不首先明确你的“价值”是什么，你要我向你回答，我回答什么？真是莫名其妙。

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2017-3-24 21:41:00

he_zr 发表于 2017-3-24 20:27
所以我说，你那中学物理的水平只能是一知半解，所以才会提出“包括吗”这种超出自身认知范围的问题，然后 ...

你怎么连吸收能量也不懂？吸收能量就是储存能量吗？关于石头如何吸收能量，如何破碎，我已经教了你多少遍了，你还要我再教你多少遍？

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2017-3-24 21:51:27

he_zr 发表于 2017-3-24 20:32
如果是我的“价值”问题，既然没有区分的必要，你就不该对我发问。既然你对我问你的“价值”问题，你不首 ...

正因为是你说的“价值”，我才要求你用具体的例子来说明。
你说价值的实质就是使用价值，那么你就应当解释，既然1公斤小麦与1公斤全麦面粉的使用价值量是相等的，那么1公斤小麦与1公斤全麦面粉的价值量是不是相等？为什么？

对于这个问题，你的回答如果是“不相等”，那么你就直接否认了你的“价值的实质就是使用价值”，就用你自己的矛戳了你的盾。
你的回答如果是相等，那么很显然，你所说的价值根本就不是是经济学的价值。不信你就去找那些卖面粉的，让他们把1公斤全麦面粉按照1公斤小麦的价值卖给你，看看他们愿意不愿意。

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2017-3-24 22:14:11

wzwswswz 发表于 2017-3-24 21:51
正因为是你说的“价值”，我才要求你用具体的例子来说明。
你说价值的实质就是使用价值，那么你就应当解 ...

小麦无论处于颗粒状，还是粉末状，其质和量的转换，就物质量而言毫无区别。因此，问题不在这里，而在于要将两者用于交换，如果两者等价，那么卖者为什么还多此一举的去花费劳动（实质是花费小麦）制成面粉呢？因此，不同价表面是因为存在“经济学的价值”，而实质是因为面粉被耗费掉一部分小麦成本而被扣除了。这有什么不理解的？

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2017-3-24 22:29:47

wzwswswz 发表于 2017-3-24 21:41
你怎么连吸收能量也不懂？吸收能量就是储存能量吗？关于石头如何吸收能量，如何破碎，我已经教了你多少 ...

先“吸收”，后“转变为”，这是不是你说的？你这是不是在描述两个过程？

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2017-3-25 08:12:51

he_zr 发表于 2017-3-24 22:14
小麦无论处于颗粒状，还是粉末状，其质和量的转换，就物质量而言毫无区别。因此，问题不在这里，而在于要 ...

你的意思小麦有两种使用价值，一种是与面粉相等的能量，另一种是比面粉更少的成本，是不是？
那么你说的价值量到底是指它们的相等能量，还是它们不想等的成本？

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2017-3-25 08:15:46

he_zr 发表于 2017-3-24 22:29
先“吸收”，后“转变为”，这是不是你说的？你这是不是在描述两个过程？

吸收与转化不可以同时发生吗？在逻辑上，没有吸收当然就不可能转化，所以说通过吸收转化为分子的运动有什么问题吗？难道一定要储存起来才能转化吗？

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2017-3-25 11:58:50

wzwswswz 发表于 2017-3-25 08:12
你的意思小麦有两种使用价值，一种是与面粉相等的能量，另一种是比面粉更少的成本，是不是？
那么你说的 ...

意思还不清楚吗？在物质量或使用价值量上，小麦和面粉相等。在交换方面，有一方要扣除劳动耗费成本，也就是说，要把扣除部分加上才能相等。

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2017-3-25 12:07:02

wzwswswz 发表于 2017-3-25 08:15
吸收与转化不可以同时发生吗？在逻辑上，没有吸收当然就不可能转化，所以说通过吸收转化为分子的运动有什 ...

如果没有储蓄的时间，何以有转化的时间？更何况力量已经易主，否则你根本没有时间判断已经易主的＂为＂。

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2017-3-25 15:21:27

he_zr 发表于 2017-3-25 11:58
意思还不清楚吗？在物质量或使用价值量上，小麦和面粉相等。在交换方面，有一方要扣除劳动耗费成本，也就 ...

你根本就没有讲清楚。
你说价值的实质就是使用价值，当我问你1公斤小麦与1公斤全麦面粉的价值量是否相等时，你的回答中连“价值”的字样都没有出现过，你认为这就是讲清楚了吗？
我再问一遍，请你在回答中一定要用到“价值”这个词！
你说1公斤小麦与1公斤全麦面粉的使用价值量是相等的，那么请问，它们的价值量相等还是不相等？
如果相等，那么这就与交换毫无关系，你就不要扯什么交换。
如果不相等，那么这就否定了你所说的价值的实质就是使用价值。

所以，请你不要回避我的问题，直接回答它们的价值量相等还是不相等。

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2017-3-25 15:31:38

he_zr 发表于 2017-3-25 12:07
如果没有储蓄的时间，何以有转化的时间？更何况力量已经易主，否则你根本没有时间判断已经易主的＂为＂。

你的物理知识就是等于零。
你先回答一下，炸药中当第一个分子发生化学反应释放能量的时候，第二个分子是不是先要把第一个分子释放的能量吸收进来并储蓄起来，然后再发生化学反应，再释放能量？以后的每一个分子是否都是如此？否则，你是否就无法断定第二个分子是否吸收了第一个分子的能量并把它转化为自身化学反应所需要的能量？

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2017-3-25 16:33:55

wzwswswz 发表于 2017-3-25 15:21
你根本就没有讲清楚。
你说价值的实质就是使用价值，当我问你1公斤小麦与1公斤全麦面粉的价值量是否相等 ...

价值的实质是使用价值，因此本文根本不需要去陈述什么价值概念，你对此问一个毫无意义的东西，本来就滑就稽可笑。你所谓的价值就是本文所言的使用价值成本，等与不等，你自己置换理解不就可以了吗，还有啥好问的？

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