王志成2010 发表于 2009-8-6 22:33
我们现在讨论的就是“早期社会的现象”，或者说是比较原始的劳动，只是在有分工和交换的前提下，怎样才能做到“公正的交换”？
    这是个就像你说的“历史上第一个价值公式”，显然是最为基本的问题。要是在这上面都解释不清的话，后面的进一步扩展就有可能理据不足。
    你要是不愿研究有关劳动时间安排的问题，可否举一个你认为有理的数据来说明你是怎么分配或交换的？

王志成2010 发表于 2009-8-7 12:02
“狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”

    从斯密的这段话你应该感受得到，交换所得的依据就是——仅仅是——根据劳动时间“当然”地推出来的！对所得的情况并没有分析，对交换后的所得是否合理或公平也没有论证！
    这就好比两个分数2/5和4/5，其分母确实相同，但分子呢？
    2斤米/小时，1斤菜/1小时，其分母相同，但你能断定2斤米=1斤菜吗？

王志成2010 发表于 2009-8-7 13:19
不够吧，怎么会反科学呢？

王志成2010 发表于 2009-8-7 21:10
这是一种尝试，但并不成功。萨缪尔森又提出了显示性偏好的概念，虽很有用，但也并未最终成功。余下的，不正是给了你机会吗？

王志成2010 发表于 2009-8-7 22:12
把效用量化，这就是机会和突破之处！

吴本龙 发表于 2009-8-8 06:21
    我在其他帖子看过你提及牛顿三定律，想必你是相信物理学的。你看见过物理学用无量纲量推导计算公式吗？效用是无量纲量，怎么可能推导出价值呢？

王志成2010 发表于 2009-8-8 10:24

吴本龙 发表于 2009-8-8 06:21
    我在其他帖子看过你提及牛顿三定律，想必你是相信物理学的。你看见过物理学用无量纲量推导计算公式吗？效用是无量纲量，怎么可能推导出价值呢？

你是怎么断定效用是无量纲量的？

王志成2010 发表于 2009-8-9 17:41
是如何运用到经济学领域的？

王志成2010 发表于 2009-8-9 21:37
可去看看我转帖的如下论文，或许能对你有点帮助。

[转帖]需要价值论—— 一种可量化说明的价值理论 苗福生
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-11 13:01
52# 吴本龙
看来你是误会了。“劳动生产率与单位产品耗费的劳动量成反比”；从而随着劳动生产率的提高，“单位”产品所包含的劳动及价值（但不包括价格）会越来越小——这当然是不容置疑的。
但你要说到全社会价格“总和”与财富“总和”，那就已经是另外一件事情了。由于财富总和会随着劳动生产率提高一倍而增加一倍，而“单位”财富的“单位”价格通常又是保持稳定的（不同劳动生产率的棉布厂所生产的同等品格的棉布，它们的“单位”价格应该是大体相同的，例如同样是20元/米）；从而并不会出现随着劳动生产率的提高，全社会价格总和的增长应该越来越低于财富总和的增长的情况（但全社会“价值”总和的增长的确是越来越低于财富总和的增长）。
当然我明白你说这段话的本意，这里只是要使它更严谨一些罢了。

吴本龙 发表于 2009-8-16 12:42

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-11 13:01
52# 吴本龙
看来你是误会了。“劳动生产率与单位产品耗费的劳动量成反比”；从而随着劳动生产率的提高，“单位”产品所包含的劳动及价值（但不包括价格）会越来越小——这当然是不容置疑的。
但你要说到全社会价格“总和”与财富“总和”，那就已经是另外一件事情了。由于财富总和会随着劳动生产率提高一倍而增加一倍，而“单位”财富的“单位”价格通常又是保持稳定的（不同劳动生产率的棉布厂所生产的同等品格的棉布，它们的“单位”价格应该是大体相同的，例如同样是20元/米）；从而并不会出现随着劳动生产率的提高，全社会价格总和的增长应该越来越低于财富总和的增长的情况（但全社会“价值”总和的增长的确是越来越低于财富总和的增长）。
当然我明白你说这段话的本意，这里只是要使它更严谨一些罢了。

   不是我误会了，而是你误会了。李嘉图的意思是价值决定价格。不但李嘉图，多数经济学大师都是这个意思。既然“单位”产品包含的劳动及价值会越来越小，价格怎么可能不越来越小呢？你那个（但不包括价格）肯定是误会。如果价格不能跟随价值的减少而减少，经济学家还研究价值干什么？

天涯诗客 发表于 2009-8-16 13:41

吴本龙 发表于 2009-8-16 12:42
   不是我误会了，而是你误会了。李嘉图的意思是价值决定价格。不但李嘉图，多数经济学大师都是这个意思。既然“单位”产品包含的劳动及价值会越来越小，价格怎么可能不越来越小呢？你那个（但不包括价格）肯定是误会。如果价格不能跟随价值的减少而减少，经济学家还研究价值干什么？

你难道认为价值小,价格就一定会小吗?举个例子,同一种苹果,一元一个的时,与十元一个时,后者一定是价值增大的原因吗?

吴本龙 发表于 2009-8-16 14:17

天涯诗客 发表于 2009-8-16 13:41

吴本龙 发表于 2009-8-16 12:42
   不是我误会了，而是你误会了。李嘉图的意思是价值决定价格。不但李嘉图，多数经济学大师都是这个意思。既然“单位”产品包含的劳动及价值会越来越小，价格怎么可能不越来越小呢？你那个（但不包括价格）肯定是误会。如果价格不能跟随价值的减少而减少，经济学家还研究价值干什么？

你难道认为价值小,价格就一定会小吗?举个例子,同一种苹果,一元一个的时,与十元一个时,后者一定是价值增大的原因吗?

   不但价值能影响价格，供求也能影响价格。但是，供求平衡时，价格的高低是价值的大小决定的。 你的提问毫无意义，只会影响正常的讨论。

天涯诗客 发表于 2009-8-16 15:05
不要动不动就扣帽子.请问.你下面的话能够看出供求对其中的影响吗:
既然“单位”产品包含的劳动及价值会越来越小，价格怎么可能不越来越小呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-7 13:51
价格最初（例如在原始的小商品经济中）的确是由价值决定的。
但随着不同劳动生产率之间的差距不断加大，价格就会与价值逐渐脱钩，而直接与产品挂钩。
例如：最初每个劳动者8小时劳动（净）生产出1米棉布；从而1米棉布等于8元价值，并且表现为8元钱的价格。
后来有资本家组织较高效率的集中劳动，使得每个劳动者8小时劳动（净）生产出4米棉布；从而1米棉布等于2元价值，但却仍然是表现为8元钱的价格。
就是说：随着劳动生产率的提高，现在的8元价值已经是表现为32元钱的价格总额了。
关于这个道理的详细说明，参见拙作“关于社会主义的推理”（下）第一章。