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对谁创造归谁的批评
wzwswswz
2017-12-7 11:46:24
石开石 发表于 2017-12-7 11:30
您错了还不认账还胡说这就有点那个了。
别说是您的错误，就是统计局的错误我都可以发现，教科书中的错误 ...
我承认就是打错了，哪有不认账吗？你要说我是不懂，那么下面的解释——“增加值中利润与折旧根本就是两个不同的会计科目，企业的利润只能计入营业盈余，并且只有扣除了包括折旧在内的另外三个科目以及生产补贴后的剩余部分才叫做利润，它根本就不包括折旧。”——中为什么用的是增加值，而不是用的总产值？这个解释有错吗？

你发现的错误实际上都是你自己的错误。你不是还发现供给量是个曲线吗？你不是还发现《资本论》中没有所有权逻辑吗？哪个不是你自己的错误？
你现在又发现了折旧应该是利润，发现了折旧是新创造的价值，这些不都是你自己的错误吗？
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石开石
2017-12-7 11:51:47
wzwswswz 发表于 2017-12-7 11:46
我承认就是打错了，哪有不认账吗？你要说我是不懂，那么下面的解释——“增加值中利润与折旧根本就是两个 ...
增加值中没有利润只有营业盈余，利润和营业盈余的概念是不同的。当然，您的利润如果指的是营业盈余那就对了。
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wzwswswz
2017-12-7 11:55:19
石开石 发表于 2017-12-7 11:37
大前提：整个资本家都是那样的；
小前提：某某是资本家；
结论：某某也是那样的（可某某不是那样的） ...
你的逻辑就是：
大前提：物质是不灭的，
小前提：铁是物质，
结论：所以，铁是不灭的。

你一个号称自己懂逻辑的人，怎么会犯四概念这种低级的逻辑错误！
大前提的主项实际是“整个资本家阶级”，而不是“所有的资本家”，那么小前提就应该是“某某是整个资本家阶级”！在一个三段论中竟然出现了“整个资本家阶级”、“资本家”、“某某”和“那样的”四个概念，从形式上一看就知道，你除了模仿三段论以外，根本就不懂逻辑！
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石开石
2017-12-7 11:58:19
wzwswswz 发表于 2017-12-7 11:46
我承认就是打错了，哪有不认账吗？你要说我是不懂，那么下面的解释——“增加值中利润与折旧根本就是两个 ...
折旧是现金利润（不是财务损益表中的利润）的一部分，折旧是包含在新增价值中的——这没错，是您认为错了，您是错的。
我是不知道资本论中有所有权逻辑，因为资本论读的少，并不是发现《资本论》中没有所有权逻辑。

供给量是个曲线那是您说的，提供量线是个垂直的线段（与价格无关）那是我说的。

短短一个贴子，您的错误如此之多。您真该去学习了。
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石开石
2017-12-7 12:17:54
wzwswswz 发表于 2017-12-7 11:55
你的逻辑就是：
大前提：物质是不灭的，
小前提：铁是物质，
这回您对了，那个逻辑写的不规范。
规范的是这样的：
大前提：资本家是那样的；
小前提：他是资本家；
结论：他是那样的。
这样的讨论就很好。
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wzwswswz
2017-12-7 12:23:07
石开石 发表于 2017-12-7 11:51
增加值中没有利润只有营业盈余，利润和营业盈余的概念是不同的。当然，您的利润如果指的是营业盈余那就对 ...
我的第一个公式写的就是营业盈余，你想要我改成利润吗？
利润不等于营业盈余但属于营业盈余，我在下面的解释还不够清晰吗？
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石开石
2017-12-7 12:26:26
wzwswswz 发表于 2017-12-7 12:23
我的第一个公式写的就是营业盈余，你想要我改成利润吗？
利润不等于营业盈余但属于营业盈余，我在下面的 ...
利润（损益表）是销售核算，营业盈余是生产核算，两者不是包含关系。利润不属于营业盈余。
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石开石
2017-12-7 12:35:14
wzwswswz 发表于 2017-12-7 11:39
投资回收期指的是以现金形式收回投资所需要的时间，而是说那些还未折旧的固定资产就不是资本家的资产了。 ...
不是给您举例子了吗？不是一下子给的，是很多年积累在一起给的。
资本家拿不到现金利润就无法收回本金，而投入的厂房设备最终将一文不值。
资本家什么也得不到，资产还损失个一干二净。

新增价值都是工人创造的，按您的观点都应该给工人不能给资本家的，否则就是不平等。

这回知道新增价值不能全归工人了吧？不能说谁劳动就应当归谁所有了吧。
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石开石
2017-12-7 12:41:49
wzwswswz 发表于 2017-12-7 12:23
我的第一个公式写的就是营业盈余，你想要我改成利润吗？
利润不等于营业盈余但属于营业盈余，我在下面的 ...
我的工业企业的几种利润及相互关系已在231楼审核通过了，那里现金利润等说的很清楚。
欢迎指出其中错误——假如真有错误的话，我已验证无数次尚未发现公式有错。
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wzwswswz
2017-12-7 13:24:25
石开石 发表于 2017-12-7 11:58
折旧是现金利润（不是财务损益表中的利润）的一部分，折旧是包含在新增价值中的——这没错，是您认为错了 ...
再说一遍，你对现金利润如何解释与我们的讨论无关。
如果你说按照马克思的逻辑，就是要把利润分配给工人，那么这里的利润就只能是马克思所说的利润，否则，那就不是马克思的逻辑了。因此，你必须提供马克思把折旧归入利润的证据。如果你提供不了这样的证据，那么“把利润（包括折旧）分给工人”就不是马克思的逻辑，而是你的主张和逻辑。因此，你所证明的“资本家拿不到利润是不是就是将本金白白给雇佣工人”实际上证明的就是你所主张的“把利润（包括折旧）分给工人”，“资本家就是将本金白白给雇佣工人”。如果你说这是不平等的，那就是证明了你的主张和逻辑是不平等的，与世界上其他任何人无关。

你不知道《资本论》中有所有权逻辑，那你怎么就敢把这个逻辑排除在《资本论》之外呢》那只能证明你根本不具备做学术基本态度，证明你的出发点就不是搞学术研究，而就是为了否定《资本论》。

你怎么那么不要脸呢，你自己说过的话，白纸黑字，为何还要抵赖呢？
西方经济学的供给量就是垂直线到y轴的距离，在每一条垂直线上都有一个点与相应的价格（水平线）相对应，这些点的集合就是供给曲线。
你在《供给量到底是什么意义？》的118楼说“供给是线，供给量是点”。第一，你这里所说的供给如果不是指供给量又是指什么呢？其次，既然“供给量是点”，那么供给量就是供给曲线这个集合中的元素，离开了这些元素，供给曲线这个集合根本就不存在。那么你这不就是把供给曲线说成了供给量又是什么？


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2017-12-7 13:30:52
石开石 发表于 2017-12-7 12:17
这回您对了，那个逻辑写的不规范。
规范的是这样的：
大前提：资本家是那样的；
再说一遍，你也就只会模仿三段论，实际根本不懂逻辑。因为作为集合概念的“整个资本家阶级”与作为普遍概念的“资本家”根本不是同一个概念，所以，这里本来就是四个概念，你如果一定要建立一个三段论，那么你就一定违反了三段论的规则。
所以，按照马克思的分析，真正的大前提只能是“整个资本家阶级是那样的”，难道你能用“他是整个资本家阶级”作小前提吗？

所以，不懂逻辑却要冒充懂逻辑，只会丢人现眼。
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2017-12-7 13:42:35
石开石 发表于 2017-12-7 12:35
不是给您举例子了吗？不是一下子给的，是很多年积累在一起给的。
资本家拿不到现金利润就无法收回本金， ...
整个资本家阶级如果都损失个一干二净，怎么财富却会不断增长呢？即便把增长的部分（利润）都给了工人，他们不还是照样拥有与原来一样多的资产吗？
所以，你闭着眼睛说瞎话根本就不是在做学术。

固定资产的折旧都是固定资产转移的价值，你一个当会计的还要昧着良心说瞎话吗？你是不是也习惯于做假账？
固定资资产的折旧只与固定资产的总值和折旧率有关，何时成了工人新创造的价值？请你拿出经济学或会计学的证据来，拿不出来只能证明你在说瞎话，就是在拿统计意义上的增加值来偷换工人新创造价值的概念，
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石开石
2017-12-7 13:42:57
wzwswswz 发表于 2017-12-7 13:24
再说一遍，你对现金利润如何解释与我们的讨论无关。
如果你说按照马克思的逻辑，就是要把利润分配给工人 ...
西方经济学中供给是不同价格对应的供给数量，西方经济学中供给量是某一价格对应的供给数量。

所以供给用供给曲线（或供给表）表示，供给量是某一价格的供给数量是供给曲线上的一个点。

如果还不明白，您就要去学学西方经济学了。

我称所有权逻辑是现实的逻辑，创造权逻辑是资本论的逻辑。因为我知道资本论中有创造权逻辑，不知道资本论中有所有权逻辑（现在也没有亲自看——是您说的有这个我相信您不会撒谎），我没有排除资本论中有此逻辑。资本论中无数逻辑，我说创造权逻辑是资本论的逻辑并没有说其它逻辑不存在。

用现金利润代替利润，那是因为您提出谁劳动就应当归谁所有。新增价值是劳动者创造的，所以新增价值归劳动者所有（不排除马克思也有这个意思，这证明工作您可以做做——您对资本论有研究）。否则就是不平等吗。
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2017-12-7 13:48:22
石开石 发表于 2017-12-7 12:41
我的工业企业的几种利润及相互关系已在231楼审核通过了，那里现金利润等说的很清楚。
欢迎指出其中错误— ...
你说得再清楚也没用，因为那只是你自己的逻辑，而不是经济学的逻辑，更不是马克思的逻辑。因此，你证明的不平等就是证明了你自己的逻辑是不平等的。
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2017-12-7 14:31:59
石开石 发表于 2017-12-7 13:42
西方经济学中供给是不同价格对应的供给数量，西方经济学中供给量是某一价格对应的供给数量。

所以供给 ...
你去看看西方经济学的供给曲线图，纵坐标是价格，即价格就是水平线到横坐标的距离；横坐标是供给量，即供给量就是垂直线到纵坐标的距离。所以，供给量不是点，而是距离，是垂直线到纵坐标的距离。就供给曲线上的每一个点来说，其与横坐标的距离为价格，与纵坐标的距离为供给量，所以，每个点所表示的已经不是供给量本身，而是预期在这个价格（与横坐标的距离）上发生的供给量（与纵坐标的距离），或者说是由预期价格决定的供给量。
如果你把供给量改成了提供量，那么要表示有预期价格决定的提供量，结果还是会出现这样一个点。
所以，你把供给量理解成点（供给曲线上的元素），并把它作为你发现的经济学的错误，实际上就是你自己的错误。

说到新增价值是劳动者创造的，那么必须明确，无论是马克思还是我，或者经济学上，从来都没有把折旧说成是劳动者新创造的。把折旧说成是劳动者新创造的价值，全世界你还能找出第二个吗？所以，主张把折旧分给工人，那就是你自己的主张，就是你自己的逻辑，与所有的其他人无关。如果你证明了这个是不平等的，那么就是证明了你自己的主张是不平等的。并且，我也十分赞赏你有这种自我否定的态度。
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石开石
2017-12-7 15:28:13
wzwswswz 发表于 2017-12-7 14:31
你去看看西方经济学的供给曲线图，纵坐标是价格，即价格就是水平线到横坐标的距离；横坐标是供给量，即供 ...
供给量是表示一个点您真的无法理解？供给量是一定价格对应的供给数量。

由于不存在斜向上的供给曲线只存在垂直的提供量线（段），所有我才将供给曲线改为提供量线（段）。提供量线段表示在一定区域一定时间有一定的提供量准备出售（和价格无关）。但有最低限价——低于此价格不销售，这是供给量线段的一个端点（下）。上端点是难以确定的，谁不希望卖最高价呢？

折旧是新增价值这没有什么疑问的，知道增加值理论就知道这一点。不知道那也没办法了。我不也是不知道资本论中有所有权逻辑吗？您不知道折旧是新增价值那很正常。
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wzwswswz
2017-12-7 15:56:41
石开石 发表于 2017-12-7 15:28
供给量是表示一个点您真的无法理解？供给量是一定价格对应的供给数量。

由于不存在斜向上的供给曲线只 ...
供给量是一维的，所以用横坐标来表示，否则，你说横坐标这个一维量表示什么？
一定价格对应的供给数量已经不是一维的，而是二维的，所以才能表示为点。
所以，要读懂供给曲线图，数学基础是非常重要的。

折旧属于增加值，仅仅可以理解为加在原材料上的增加值，即由固定资产转移到商品中的价值，而不是工人劳动新创造的价值。
无论你是从经济学还是从会计学的角度，都找不到折旧是工人劳动新创造的价值的说法。因此，这也就是你自己一个人望文生义的观点，是完全违反经济学和会计学的观点。
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曹国奇
2017-12-8 01:36:05
clm0600 发表于 2017-12-7 11:06
谁告诉你，工资增加了，就一定是得到财富变多了呢？——可能是货币贬值了呢，只是货币工资增加而已，实际 ...
哈哈哈，看来是我学习不好，没搞懂资本论的基本原理。
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曹国奇
2017-12-8 01:46:43
罗鹏 发表于 2017-12-7 02:05
你要说，人与物相结合进行生产，也就罢了，这里不涉及利益关系，只是单纯地描述生产。你要用“合作”一词概 ...
在生物学中有种不同种生物间的合作，叫寄生，现代纪录片更显示寄生狭隘了。比如海里的生物就有这种事实：鲨鱼会定期到特定地方休息，在哪里就有专业的清洁工为他做清洁，保健等等。人本身也是一个小宇宙，体内有很多生物生长作。至于你看得见的猫狗等，我就没当看见。
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曹国奇
2017-12-8 01:51:11
张建平 发表于 2017-12-7 09:43
你把人分为资本家和工人，这本身就已经是默认在私有制之下的分类了。
需要他人合作，就已经是有求于人了 ...
我没打算批判或者研究马克思的自由人联合体，只是将这些当做马克思的设想，而不是实际。

至于合作，自然包含资本家和工人的合作。在某种意义上讲资本家与工人的合作是经济学中要研究的只要方面。
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石开石
2017-12-8 08:13:29
wzwswswz 发表于 2017-12-7 13:42
整个资本家阶级如果都损失个一干二净，怎么财富却会不断增长呢？即便把增长的部分（利润）都给了工人，他 ...
固定资产的折旧都是固定资产转移的价值，你一个当会计的还要昧着良心说瞎话吗？你是不是也习惯于做假账？
固定资资产的折旧只与固定资产的总值和折旧率有关，何时成了工人新创造的价值？请你拿出经济学或会计学的证据来，拿不出来只能证明你在说瞎话，就是在拿统计意义上的增加值来偷换工人新创造价值的概念。

这段话又是您无知的铁证。增加值之和也就是GDP，您的意思GDP中的折旧不是新增价值？
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2017-12-8 12:58:45
石开石 发表于 2017-12-8 08:13
固定资产的折旧都是固定资产转移的价值，你一个当会计的还要昧着良心说瞎话吗？你是不是也习惯于做假账？ ...
你不是总要讲逻辑吗？讲逻辑的第一个基本要求就是概念要明确，你不会不知道吧？
因此，你所说的折旧是新增价值，这个“新增价值”，与“工人劳动新创造的价值”是不是同一个概念，即具有完全相同内涵与外延的概念？如果你回答“是”，那就请你以一个企业从投资到产出的过程来加以说明。
如果你回答“不是”，那你现在所提的问题就毫无意义了。
如果你说不知道，那就证明你对“折旧”根本就没有一个清晰的概念，因此你对“把利润分给工人就是资本家将本金白白给雇佣工人”的证明也就失去了概念的基础，因而完全是不成立的。
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2017-12-8 13:12:44
wzwswswz 发表于 2017-12-8 12:58
你不是总要讲逻辑吗？讲逻辑的第一个基本要求就是概念要明确，你不会不知道吧？
因此，你所说的折旧是新 ...
在假设工人是新增价值的创造者的前提下（资本家等不创造新价值），新增价值自然是工人劳动新创造的价值。

企业投资是为了获得收入。假设企业投资完毕。
企业要生产了，那么它要购买原材料等中间投入（这是旧价值），生产出产品后有一个总价值。
新增价值=增加值=总价值-中间投入（这是GDP生产法计算公式）。
从这个公式里看不出折旧是新价值。
还有GDP收入法公式：新增价值=增加值=劳动者报酬+生产税净额+（营业盈余+折旧）
这样新增价值是什么就清楚了。新增价值包含折旧这不是我的原创，我也是学来的。
当然了，马克思时代还没有GDP核算呢，马克思自然也无法知道折旧是新增价值——这一点他没发现，他只发现了剩余价值。
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2017-12-8 14:25:30
石开石 发表于 2017-12-8 13:12
在假设工人是新增价值的创造者的前提下（资本家等不创造新价值），新增价值自然是工人劳动新创造的价值。 ...
简单说，GDP的计算只把原材料作为考察对象，产品价值中超过原材料价值的部分就叫增加值。
如果再要细分，那么增加值就有两个来源，一个是固定资产转移过来的价值，即固定资产的折旧。这部分价值实际上是生产开始之前就以固定资产的形式存在了，因而实际上是旧有的价值，所以才叫做“折旧”。之所以把它叫做新增价值，仅仅是因为原材料中本来没有这部分价值，变为产品后才有的，所以叫做增加值，或新增价值。
增加值的另一个来源就是工人劳动的创造。这部分价值不仅原材料中本来没有，而且工人劳动之前也不存在，因而可以称之为“新创造的价值”。
对于一个企业来讲，无论是原材料还是固定资产，都是需要资本投入的，因此，如果产品的价值中只有原材料的价值和固定资产的折旧，企业就不会有任何利润。因此，无论是原材料价值还是固定资产折旧，都不构成利润。因此，企业的利润一定来自于原材料价值和固定资产折旧以外的新增加值。这部分价值的来源就是上面所说的工人的劳动创造。
当然，要有工人的劳动，就必须要向工人支付劳动报酬。这部分开支也是资本投入的一部分，产品价值中相当于这一部分的价值依然不是利润。而只有超过工人的劳动报酬、从而超过原材料价值、固定资产折旧和工人劳动报酬之和的那部分产品价值，才是企业的盈余——利润。

所以，你把作为GDP增加值的“新增价值”当做了工人劳动新创造的价值，把固定资产折旧当做了企业利润，就是概念的混淆不清，怎么可能得出正确结论呢？
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2017-12-8 14:52:42
wzwswswz 发表于 2017-12-8 14:25
简单说，GDP的计算只把原材料作为考察对象，产品价值中超过原材料价值的部分就叫增加值。
如果再要细分， ...
我用的是当今的核算方法，新增价值就是增加值，每一个企业都在算的增加值。
我说的利润是现金利润即：现金收入-现金支出=现金流。
《工业企业的几种利润及相互关系》您看了吧？没看，不理解也是没办法；看了，不理解更没办法了。

马克思认为折旧是价值转移，这个影响力很大，很多关于折旧的资料也这样说。但是折旧是新增价值不是价值转移。GDP概念中折旧就是新增价值。GDP可表现为收入。
假设折旧是价值转移，这部分的收入就没有了（属于旧价值），但是折旧对应的新增价值是存在的。
当然，您如果坚持马克思的价值转移论也可以。
但我不，我坚持真理。错了的就是错了，对的就是对的。
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2017-12-8 15:31:46
石开石 发表于 2017-12-8 14:52
我用的是当今的核算方法，新增价值就是增加值，每一个企业都在算的增加值。
我说的利润是现金利润即：现 ...
不管你用什么方法，折旧部分一定是企业是收回自己投资的一种方式。
好比你在银行存入10万元本金，然后每年取出其中的1万元，银行同时每年再给你一定的利息。你能说这1万元就是存款的收益——利息吗？
如果你自己就是要这样规定，那是你自己的事情，但你不能把别人所说的利息强行按照你的规定来解释，不能把别人说的把每年的利息分给别人就解释成把每年取出的1万元本金也分给别人。

所以，你可以坚持你自己所以为的真理，但你不能把马克思所说的剩余价值（利润）解释为剩余价值（利润）与折旧之和；更不能以此推出“把剩余价值（利润）分给工人就是资本家把本金白白送给工人”，因为这个结论只有从你自己规定的折旧也是利润中才能得出，而从马克思以及经济学关于利润的规定中根本就推不出。

最后，既然你认为你所坚持的就是真理，那么我前一贴让你以一个企业从投资到产出的过程来加以说明新增价值与工人新创造价值的概念，你怎么就不敢说明了呢？是不是你那个真理只能玩玩概念游戏，而根本不敢用实践来检验？
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2017-12-8 15:47:21
曹国奇 发表于 2017-12-8 01:51
我没打算批判或者研究马克思的自由人联合体，只是将这些当做马克思的设想，而不是实际。

至于合作，自 ...
合作这个词，包括着对“自由”“平等”的地位的默认。
马克思之所以称资本家剥削工人，就是因为他认为两者的地位不平等，工人不自由（马曰：工人只有受剥削的自由）。
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石开石
2017-12-8 15:57:33
wzwswswz 发表于 2017-12-8 14:25
简单说，GDP的计算只把原材料作为考察对象，产品价值中超过原材料价值的部分就叫增加值。
如果再要细分， ...
我们根本不是在相同的概念体系下讨论，所以只能是各说各话。
我按事实倒推概念的理解，您用概念去说事实不是那样。

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石开石
2017-12-8 15:57:51
wzwswswz 发表于 2017-12-8 14:25
简单说，GDP的计算只把原材料作为考察对象，产品价值中超过原材料价值的部分就叫增加值。
如果再要细分， ...
我们根本不是在相同的概念体系下讨论，所以只能是各说各话。
我按事实倒推概念的理解，您用概念去说事实不是那样。

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张建平
2017-12-8 16:15:19
石开石 发表于 2017-12-7 09:57
工业企业的几种利润及相互关系
一、工业企业的几种利润
工业企业利润分成四种：账面利润、生产利润、营 ...
石会计这些研究，全是会计学对厂商的货币流的核算。
而经济学，是研究两个私有者之间的价值流动问题。
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