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在这个特殊的时刻，壮着胆子发一个马经的贴
龚民
2018-5-5 15:40:00
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1993110
2018-5-5 18:03:53
全面公有制的国家资本主义，人民资本主义，存在人民对劳动者的资本剥削，但，人民当中的主流是劳动人民。

全面公有制的社会主义，资本利润是归劳动者所有（不是归人民、国家来所有），但，劳动人民是主流的人民。

以上的资本主义和社会主义，分别都具有优越性，产品和产能的相对过剩程度大大降低，社会经济危机的趋势大大减少，甚至完全降低减少。

那么也就是说，假设全世界都是公有制的国家，都是社会主义的国家，
则各国内部的两极分化、社会矛盾大大降低减少，甚至完全降低减少，
则各国之间的对立争斗也大大降低减少，甚至完全降低减少。

再一点，时代是发展的，人类是进步的。
就拿眼前的欧洲来说，国与国之间的界限就减少了许多，争斗就降低了许多，欧盟嘛。
就拿眼前的北欧来说，人与人之间的争斗就减少了许多，降低了许多。
那么，未来的公有制的人类阶段，社会主义的人类阶段，完全可能跟现在和过去的人类历史，是有截然不同。





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1993110
2018-5-5 18:27:35
clm0600 发表于 2018-5-5 18:17
国家占有剩余产品，然后把剩余产品作为福利发放给民众，怎么还是剥削呢？

你只看见国家占有，没有看到福利发放啊。
这个也是资本剥削，是国家、人民对劳动者之资本剥削。

当然，这个和私人资本主义的资本剥削，虽然同属于资本剥削，但是，是存在差异的。

另外，

社会福利主义，并不是社会主义。国家资本主义，并不是社会主义。公有制，并不是社会主义。

社会主义，并不是社会的主义，并不是公众的主义，并不是人民的主义，并不是公民主义，并不是福利主义。

社会主义，是劳动的主义，是指资本利润由劳动者私人们来占有，亦即劳动者自己占有自己的劳动。


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1993110
2018-5-5 18:34:33
不要拿公有制，来冒充社会主义。

不要拿国家资本主义，来冒充社会主义。

不要拿人民资本主义，来冒充社会主义。

不要拿社会，福利，来替代来冒充社会主义。


社会主义，是劳动人民的自私自利、自强不息，是最广大的自私自利、自强不息。
社会主义，就是针对着剩余价值由劳动者占有，是劳动者自己占有自己，自己占有自己的劳动及其成果及其市值。
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1993110
2018-5-5 18:37:43
社会主义这种自私自利，这种最广大的自私自利，能够极大发展社会生产力，达致天下为公，大公无私。
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1993110
2018-5-5 20:23:15
发现真理 发表于 2018-5-5 09:15
我还没有机会看其它书    从小受马克思的熏陶


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rrllqq
2018-5-5 20:32:40
clm0600 发表于 2018-5-5 18:17
国家占有剩余产品，然后把剩余产品作为福利发放给民众，怎么还是剥削呢？

你只看见国家占有，没有看到 ...
按我的理解，按劳分配才不叫剥削。公共财政原则上不算剥削，铸币税算。
   但国家占有剩余可不是收税，而是用资本收益的方式获得吧，国家机器不是由一群精英组成的吗？它可能把剩余产品完全分配吗？
    更关键是如果国家以资本收益的方式获得剩余，你想福利下发给个人的货币，会不变成资本，用于民间资本剥削吗？
    所以，国家资本主义不可能从根本上改变剥削的本质
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1993110
2018-5-5 22:53:24
clm0600 发表于 2018-5-5 22:04
剥削你个头啊，又作为福利发给你了！
1，两码事。各帐各算。

2，在公有制的国家资本主义、人民资本主义当中，人民是资本家，人民来剥削劳动者。

3，这仍旧是资本剥削，但，和私人资本主义等等来比，存在差异，具有进步意义，具有优越性。
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1993110
2018-5-5 23:30:31
clm0600 发表于 2018-5-5 23:28
怎么能割裂地看问题呢？

我拿了你的钱，自己买东西享受了，这算我剥削你。
什么叫资本剥削？下个定义先，按照定义来。
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1993110
2018-5-5 23:37:03
clm0600 发表于 2018-5-5 23:35
资本家把劳动者创造的一部分财富拿去自己享用了。
资本家把劳动者创造的一部分财富拿去
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rrllqq
2018-5-6 00:04:15
clm0600 发表于 2018-5-5 21:54
按我的理解，按劳分配才不叫剥削。公共财政原则上不算剥削，铸币税算。
   但国家占有剩余可不是收税，而 ...

不管你叫税收还是资本收益，只要收上来的钱用于公益了，那就谈不上剥削的问题了。
能做到吗？你怎么保证充分用于公益，其中的行政耗损比多少才正常？
而且我说了，按劳分配才不叫剥削，一部分人总是少于劳动价值，一部分人总是高于劳动价值，又没有合理的理由，这不叫剥削叫什么？


福利不是货币，而是直接办学校，养老院，修公路。。。
那就更麻烦了，怎么分？分钱都做不到公平和高效，分实物？你省省吧。
翻翻一些计划经济时代的讽刺小说，剥削是通过等级和人身依附的，更荒谬，离按劳分配更远。。
马克思设想的是计划中心，大家用劳动券来交换产品，这才是按劳分配，这里是用劳动时间来交换，而不是按抽象的价值来交换，是感性的产品交换而不是商品交换。至于后来的共产主义，那是按需分配，和你说的更是另一回事。
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1993110
2018-5-6 00:26:59
造成工人阶级经济状况下降的，并不是工资的高低，而是下面这个事实，即工人阶级得不到自己劳动的全部劳动产品，而不得不满足于自己生产的产品的一部分，这一部分就叫做工资。

        资本家攫取了全部产品（从中支付工人的工资），因为他是劳动资料的所有者。

        因此，工人阶级在成为一切劳动资料——土地、原料、机器等的所有者，从而也成为他们自己劳动的全部产品的所有者以前，就得不到真正的解放。
      



弗·恩格斯写于１８８１年５月１５—１６日，马恩全集第19卷。

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1993110
2018-5-6 00:29:49
1993110 发表于 2018-5-6 00:26
造成工人阶级经济状况下降的，并不是工资的高低，而是下面这个事实，即工人阶级得不到自己劳动的全部劳动产 ...
什么是私有制呢？就是针对生产资料，由非全民来占有。
什么是公有制呢？就是针对生产资料，搞全民性的占有。

什么叫资本主义、按资分配、资本剥削呢？即工人阶级得不到自己劳动的全部劳动产品，亦即劳动者得不到自己劳动的全部劳动产品。

反过来说，什么叫社会主义、按劳分配、非资本剥削？即劳动者得到自己劳动的全部劳动产品。




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1993110
2018-5-6 00:38:35
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1993110
2018-5-6 00:42:24
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1993110
2018-5-6 00:44:27
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2018-5-6 00:51:45
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2018-5-6 00:56:31
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2018-5-6 00:57:44
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2018-5-6 09:53:35
clm0600 发表于 2018-5-6 08:54
能做到吗？你怎么保证充分用于公益，其中的行政耗损比多少才正常？
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行政人员也在劳动啊， ...
我说过了，统一规范薪资。
那不还是货币吗？不还是可以变成投机资本吗？
而且你翻翻，当年为何毛泽东会哀叹：“最终还是八级工资制”，“出了一个赫鲁晓夫，中国变修正主义，最终资本主义化很容易“，”当年为何会在中苏瓦解呢？你不觉得你需要解释一下吗？

行政人员也在劳动啊，所谓损耗就是给他们的报酬。
扯，损耗就是工资报酬？？你查查什么叫帕金森定律。


建学校，建养老院，修公路，绿化环境，军事设施。。
我问的是如何实现公平和高效的实物分配，你这算什么回答？恕我看不懂

那就废除等级和人身依附。
怎么可能？你知道什么叫官僚主义吗？在美国、在跨国大企业都实现不了
还是少数技术官僚管理和命令大多数人，存在就决定了意识，生产就决定了分配。
——当年国企中三个工程师加几个领导就能决定上万人的工作机会和待遇，资本家把它们挖走，上万人就失业，这种权力关系下，你觉得能真正的废除等级和人身依附吗？

控制规范工资收入，按劳动量发放不就行了吗？工资不就成了劳动券吗？
    不一样呀，i你的意思是剩余都是计划中心的，然后计划中心来投资，剩下的大量的产品进行分配。这怎么可能是马克思所谓的对剩余做合适的扣除和投资后，剩下的根据劳动来分配？
     你提的是大家得到必要劳动价值的补偿，然后剩余主要有计划官僚来分配，这是以按劳分配为主的社会主义方式吗？

按需分配才是剥削吧，那我不干活，直接去分配
你从小在家就是按需分配的，你和你老婆也是按需分配的，你干活不？你剥削你爹，还是你老婆剥削你？
别抬杠行不？我就不信你不知道：完整的表述是“各尽所能，按需分配”
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2018-5-6 13:27:48
clm0600 发表于 2018-5-5 22:04
剥削你个头啊，又作为福利发给你了！
人民、国家，作为资本家，来剥削劳动者，这不叫资本剥削吗？
这同样是叫资本剥削，
虽然，这和其他的资本剥削，那在各种意义上，存在差异，社会后果也不同。


1，通常说，社会经济是生产、分配、交换、消费四个环节。
那么资本剥削，发生在分配环节。
那么如此来看，人民对劳动者的剥削，依然是剥削。


2，假设，全民剥削全体劳动者，并且在剥削完成后，又把全部剥削所得，全部用于全民----主流是劳动人民。
那么，这仍旧叫资本剥削，全民在剥削劳动者。
即便，剥削完成后，把剥削所得用之于劳动者。
因为，剥削即资本剥削，这属于劳资关系，生产关系，是经济基础。
而且，剥削所得用之于劳动人民，这属于全民与公民的关系，是上层建筑。两码事。
因为，全民作为资本家，针对任一劳动者来说，那就是资本家，就在搞剥削。
并且，任一劳动者的自身劳动成果，与自身享受到的社会福利，并不一致。两码事。


3，社会主义，即按劳分配。按劳分配，即劳动者自己占有自己，自己占有自己的劳动及成果及市值。
这完全是劳资关系，生产关系，这完全是自私自利，这是社会主义之国家之社会，之经济基础。

对马克思主义来说，劳资关系，生产关系，经济基础，非常根本，非常重要，并且完全不同于上层建筑。而这是对的，符合人性，符合人类社会历史。




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1993110
2018-5-6 14:57:57
1993110 发表于 2018-5-6 13:27
人民、国家，作为资本家，来剥削劳动者，这不叫资本剥削吗？
这同样是叫资本剥削，
虽然，这和其他的 ...
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龚民
2018-10-15 18:49:38
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人民动力
2018-10-15 20:12:07
缺乏基本的社会主义常识。
如果是社会主义，那就是普遍性的个人财产及其自由人的联合体。在这里，一切旧社会形式什么家里国家都不存在了
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