王志成2010 发表于 2010-5-5 09:03
1# 吴本龙

举一个例子，由于种种原因，某一年某一地区（只考虑这一地区）的粮食减产了，比如减少了一半。
假设种这些粮食所用的人力和时间变化不大，由此可以认为这年每斤所用的劳动时间是往年的2倍，那么其粮食价格将上涨2倍吗？

吴本龙 发表于 2010-5-5 12:21

王志成2010 发表于 2010-5-5 09:03
1# 吴本龙

举一个例子，由于种种原因，某一年某一地区（只考虑这一地区）的粮食减产了，比如减少了一半。
假设种这些粮食所用的人力和时间变化不大，由此可以认为这年每斤所用的劳动时间是往年的2倍，那么其粮食价格将上涨2倍吗？

   价值与社会必要劳动量有关，某一地区的粮食减产不至于让粮食耗费的社会必要劳动量增加一倍。

王志成2010 发表于 2010-5-5 13:08

吴本龙 发表于 2010-5-5 12:21

王志成2010 发表于 2010-5-5 09:03
1# 吴本龙

举一个例子，由于种种原因，某一年某一地区（只考虑这一地区）的粮食减产了，比如减少了一半。
假设种这些粮食所用的人力和时间变化不大，由此可以认为这年每斤所用的劳动时间是往年的2倍，那么其粮食价格将上涨2倍吗？

   价值与社会必要劳动量有关，某一地区的粮食减产不至于让粮食耗费的社会必要劳动量增加一倍。

只考虑这一个地区，也可以看做是全国性的大灾，比如，旱灾、水灾等，反正结果就是粮食减产了一半，耗费的总劳动时间基本不变，你认为此时每斤的社会必要劳动量是多少？

吴本龙 发表于 2010-5-5 17:56
这样的话，粮食耗费的社会必要劳动量当然增加一倍了。

王志成2010 发表于 2010-5-5 20:37

吴本龙 发表于 2010-5-5 17:56
这样的话，粮食耗费的社会必要劳动量当然增加一倍了。

由此推断，其价格是否也上涨1倍？
是或不是，请讲讲理由。

吴本龙 发表于 2010-5-5 22:29
价格是不是要上涨1倍，不好说。经济学就是因为价格波动多少不好判断，才发明了价值理论。价值波动多少是可以判断的。在我所说的早期社会里，如果粮食耗费的社会必要劳动量增加了一倍，价值也应该增加1倍。前提是货币耗费的劳动量不变。

王志成2010 发表于 2010-5-6 00:11

吴本龙 发表于 2010-5-5 22:29
价格是不是要上涨1倍，不好说。经济学就是因为价格波动多少不好判断，才发明了价值理论。价值波动多少是可以判断的。在我所说的早期社会里，如果粮食耗费的社会必要劳动量增加了一倍，价值也应该增加1倍。前提是货币耗费的劳动量不变。

如此说来，你给出的“价值”还有什么意义？
或者可否认为，这同样也存在着价值向价格“转型”的问题？

王志成2010 发表于 2010-5-6 02:04
13# whm303

按照马克思的观点，当供需平衡时，价格就应该等于价值了，对吧？（不考虑价格围绕价值的波动误差。）

王志成2010 发表于 2010-5-6 02:09
另外，如果“价值理论的意义并不在于预测价格”，那只能说明：以往的价值理论还不够完善，还没达到定量地论证为什么是某一价格的程度。

简单的树根 发表于 2010-5-6 03:13

whm303 发表于 2010-5-6 03:07

王志成2010 发表于 2010-5-6 02:09
另外，如果“价值理论的意义并不在于预测价格”，那只能说明：以往的价值理论还不够完善，还没达到定量地论证为什么是某一价格的程度。

没有任何理论能够论证出某物卖什么价格。即使是在纯理论的意义上也不可能。价格是一种客观现象，是经济理论的出发点，理论上只能确定影响价格变动的因素和价格变动的机理，对于这些因素和机理的把握程度在某种意义上反映了理论发展的水平。但是绝不会产生一种理论，能够从价值计算出价格。我觉得，预测价格变化是算命先生的任务，不是经济理论的任务。

矛盾了，是客观就能计算，起码能预测个大概。是主观才需要占卜。

简单的树根 发表于 2010-5-6 03:01

王志成2010 发表于 2010-5-6 02:09
另外，如果“价值理论的意义并不在于预测价格”，那只能说明：以往的价值理论还不够完善，还没达到定量地论证为什么是某一价格的程度。

赞！创新就创新在要定量，不能定量说明以前的价值理论还不客观，或者以面概全了。现在有了“边际效用”和“劳动生产率的倒数”分别描述商品的成长阶段和饱和阶段，似乎能定量了。

王志成2010 发表于 2010-5-6 00:11

吴本龙 发表于 2010-5-5 22:29
价格是不是要上涨1倍，不好说。经济学就是因为价格波动多少不好判断，才发明了价值理论。价值波动多少是可以判断的。在我所说的早期社会里，如果粮食耗费的社会必要劳动量增加了一倍，价值也应该增加1倍。前提是货币耗费的劳动量不变。

如此说来，你给出的“价值”还有什么意义？
或者可否认为，这同样也存在着价值向价格“转型”的问题？

xiaxt 发表于 2010-5-6 02:08
“如果粮食耗费的社会必要劳动量增加了一倍，价值也应该增加1倍。前提是货币耗费的劳动量不变”。

吴本龙先生的表述，基本正确。“在货币耗费的劳动量不变”这句，可以以去掉。 吴：这句话不能去掉，去掉了我就成了劳动价值论者了。如果货币耗费的劳动量也增加了一倍，那么，在供求关系没有变化的条件下，粮食的价格就不会改变，价也值就不会增加1倍了。

“粮食耗费的社会必要劳动量增加了一倍，价值也应该增加1倍”。则表述的意思就十分清晰了。

问题的关键在于：在怎样的条件下，“粮食耗费的社会必要劳动量增加了一倍”？

我拟以为，所谓“社会必要劳动时间”，其本质就是“社会认可的劳动时间”。马克思认为，社会各劳动成员所从事的各种不同的具体劳动，其劳动成果构成社会财富的物质内容，作为使用价值形态，同时生产该使用价值目的和手段是同一的，既是将“满足了社会的某种需求”作为交换手段，也是通过这一手段，实现满足自身的某种需求之目的（即生产目的）。一般地讲，使用价值的生产构成，反映的是人（社会）与自然的物质交换关系；而当社会各劳动成员通过自身劳动（产品），以“满足了社会的某种需求”作为交换手段的同时，也达到了实现满足自身的某种需求之目的（即生产目的）。在此情况下，社会各劳动成员的劳动力，将被视为“一个”人（类）的无差别的、十分纯粹的劳动力。社会各劳动成员的劳动，其外在表现为具体劳动，其本质内容却是社会劳动。

遇到天灾，粮食歉收，收成减半。“这样的话，粮食耗费的社会必要劳动量当然增加一倍了，价值也应该增加1倍。”价格当然也要翻番了。如果真是“这样的话”，问题就来了：

既然，全社会劳动成员都将自身劳动力视为：一个“同一的、无差别的、社会的、纯粹的劳动力”。那么，当生产粮食的部门（农民），认为自己部门的生产力，由于天灾，造成损害，减了产，所以应当将自己部门的社会必要劳动时间给予相应的增加，藉此弥补自己部门因天灾所造成的损失。可是，社会其他劳动成员是不是都认可呢？如果社会其他劳动成员都认可的话，则意味着他们都自愿地替他人（粮食生产部门）担当损失，而实际情况是：粮食生产部门的社会必要劳动时间并没有增加。如果社会其他劳动成员都不认可的话，则意味着他们都不自愿地替他人（粮食生产部门）担当损失，实际情况则是：由于供不应求，导致粮价上涨了一倍，但粮食生产部门的社会必要劳动时间并没有增加。

问题的核心是：引起“社会必要劳动时间的增减”，究竟由那些基本要素？其中，最根本的是什么？

xiaxt 发表于 2010-5-6 13:40
昨日，匆忙，草就几句，可能是“挂一漏万”了。就此，再找补找补，写就如下内容，不知可否？


是不是有这样一种情况出现呢？因天灾原因，一旦该粮食商品的使用价值在产量上损失了一半，则其所承载的社会必要劳动时间（价值）也就“转移”到另一半产量上去呢？也就是说，另一半的粮食收成，因天灾原因，一旦该粮食商品的使用价值在产量上损失了一半后，其所蕴含的社会必要劳动时间不再相对固定，而随着社会外部条件的改变，时而忽大，时而忽小。潘长江先生在男人中属于身材矮小的一族。所以，潘先生经常笑称自己是“浓缩了所有男人身上的精华”的演员。因天灾所致，由于保住的另一半粮食收成。所以，这一半收成也就“浓缩了全部粮食收成的精华”，其社会必要劳动时间当然要增加一倍。显然，在灾荒、歉收的年份里，劳动生产率不没有出现显著提高的迹象，甚至还有可能下降。当然，吴本龙先生认为：社会必要劳动时间是可以随着劳动生产率提高而增加的。这也是一种观察社会价值问题的角度。正确与否，须经实践的检验。