我以为：最初的奴隶是在部落战争中被俘的其他部落的成员。最初，这些战俘或者被杀死，或者被收养。后来才被作为战俘。这种情况是怎样产生的？一直到今天，事实说没有得到说明。不知道您对此是如何看法？

63# liuyan53126
我以为：最初的奴隶是在部落战争中被俘的其他部落的成员。最初，这些战俘或者被杀死，或者被收养。后来才被作为战俘。这种情况是怎样产生的？一直到今天，事实说没有得到说明。不知道您对此是如何看法？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=877405&page=7

最初的奴隶不是因为“战俘”形成的，而是因为氏族内部的“劳役分工”形成的。
由于这里已经是共同狩猎、共同捕捞、共同采集，所以势必要出现集中指导下的劳役分工；进而逐步形成等级制度……直至从事集中指导的氏族首领成为——奴隶主，而从事劳役分工的氏族成员成为——奴隶。
例如“盘古开天地”的故事中，那个神秘莫测的“遂分天地”、“肇立乾坤”“阳清为天”、“阴浊为地”……的过程，其实就是一个劳役分工、和阶级分化的过程。
而伴随这个过程发生的氏族、部落、部落联盟之间的战争；则是将更的战俘纳入其中，以使奴隶经济逐步进入更高发展阶段。

你希望把“战俘”作为阶级的起源，所以会出现上述的困惑。
现在我们把“劳役分工”作为阶级的起源，所以不会出现上述的困惑。……并且也更加符合lz最初的理念——社会分工才是真正的起点！

如果说是劳动分工似乎更适当一些。也就是说社会分工。就是职业的划分和固定化。社会分工的一个结果就是人们思想的不同变化。社会分工一方面使首领占据了支配别人的地位，一方面使首领产生了奴役别人的思想。但是，首先奴役本氏族的成员是不明智的。所以 最初的奴隶是战俘。并不是我希望让战俘成为奴隶。而是历史的事实。就我了解的资料，就是如此。

65# liuyan53126
如果说是劳动分工似乎更适当一些。也就是说社会分工。就是职业的划分和固定化。社会分工的一个结果就是人们思想的不同变化。社会分工一方面使首领占据了支配别人的地位，一方面使首领产生了奴役别人的思想。但是，首先奴役本氏族的成员是不明智的。所以 最初的奴隶是战俘。并不是我希望让战俘成为奴隶。而是历史的事实。就我了解的资料，就是如此。
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1 认识到“劳役分工”（区别于后来制造业的劳动分工）是形成阶级最基本的根源——很好很好！
2  “首先奴役本氏族成员”当然是不明智的。……所以氏族首领对于本族成员，一般是只“支配”不“奴役”；而对于后来的战俘，则既“支配”又“奴役”。
3 你所了解的资料可能是不全面的。历史上并非所有的奴隶都受“奴役”，他们之中有很大一部分是自觉自愿的。……例如红楼梦贾府中的很多奴隶就是这样。

被压迫，被奴役，被剥削的人们自觉自愿的甘心被压迫，被奴役，被剥削。是至今为止的人类历史的一个显著特点。但是他们的这种自觉自愿并不能表明和改变他们被压迫，被奴役，被剥削的事实。

我们说一个阶级被压迫，被奴役，被剥削，并不是说这个阶级自己的意识，而是说明客观存在的事实。《炎黄春秋》上有专家说建国以来中国的农民阶级就是一个被剥削的阶级。但是中国的农民阶级有这样意识吗？他们在多少年中一直以为自己是国家的主人。

在人类历史阶级社会的大多数时间中，社会各阶级的对立状态都不是非常尖锐的。，被压迫阶级和统治阶级都是和平共处的。

不不！人人所有制的所得，有三大基本部分组成：一，最关键的，是人本股红利。人人有份，保障有尊严的生存；二，才是资本股红利，也就是你所说的股份制，鼓励致富；三，工资所得，体现按劳取酬！ 58# 赫赫铭儿0

所有制的性质不过是生产工具的内在本质在社会关系中的必然体现。离开生产工具的性质谈论生产资料所有制只能陷入空想。正如我所强调的，生产资料所有制是结果而不是原因。

69# liuyan53126
在人类历史阶级社会的大多数时间中，社会各阶级的对立状态都不是非常尖锐的。，被压迫阶级和统治阶级都是和平共处的。
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阶级社会本质上就是一种为提高劳动生产率，而有效组织起来的社会；所以尽管存在种种弊病，本质上却是进步的、合理的、积极的、合乎正义的。
再给你举一个土地经济的例子：
如果没有土地贵族的加入，千千万万小农就会在非常有限的优级土地上争斗得头破血流；因为谁也不愿意付出同样的劳动，却在更为广大的次级土地上获取更低的收入。
而只有当土地贵族们（通过战争），将各级土地之间在农牧产品生产率上的差额，转变为地租；才能促使土地经济向更为广大的地区不断扩展。——因为现在不论处在优级土地还是次级土地，只要付出同样的劳动，大家的收入也会大体相同。
子曰：“民不患寡，而患不均。”

70# 长治久安
不不！人人所有制的所得，有三大基本部分组成：一，最关键的，是人本股红利。人人有份，保障有尊严的生存；二，才是资本股红利，也就是你所说的股份制，鼓励致富；三，工资所得，体现按劳取酬！
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“股份制”是社会的客观选择，而“人本股红利”则是人为的主观设计。——您认为应该主观服从客观，还是客观服从主观呢？

阶级社会本质上就是一种为提高劳动生产率，而有效组织起来的社会；所以尽管存在种种弊病，本质上却是进步的、合理的、积极的.
基本同意您的观点。但是在出现了新的生产力以后，原来的社会形态就过时了。就变得不可接受了。就成为落后的、不合理的、消极的了。

74# liuyan53126
阶级社会本质上就是一种为提高劳动生产率，而有效组织起来的社会；所以尽管存在种种弊病，本质上却是进步的、合理的、积极的.
基本同意您的观点。但是在出现了新的生产力以后，原来的社会形态就过时了。就变得不可接受了。就成为落后的、不合理的、消极的了。
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这个看法可就大错而特错了！
因为土地社会发展起来之后，以往的奴隶经济（例如伐木业、建筑业、采矿业、运输业、商业、服务业……等等）并不会过时和消亡，而会紧紧跟随在土地经济后面继续兴旺发达。
现代机械社会发展起来之后，以往的土地经济和奴隶经济同样不会过时和消亡；只不过改变名称为“第一产业”和“第三产业”罢了！……谁会认为这两种产业是“不可接受的、落后的、不合理的、消极的”呢？

请记住一句名言：“人类永远不会放弃他们已经得到的东西！”

那么可以说，您以为在一个发达的资本主义社会里，奴隶制度、封建制度依然存在吗？

76# liuyan53126
那么可以说，您以为在一个发达的资本主义社会里，奴隶制度、封建制度依然存在吗？
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在任何一个现代社会里，都同时存在着机械经济（第二产业）、土地经济（第一产业）、和奴隶经济（第三产业）。……只不过现在占据主导地位的，已经是机械经济了！

我觉得您的观点有些牵强。生产资料所有制是一个无法回避的问题，社会形态的变化也是历史发展的事实。如何科学说明这些问题，是非常复杂而艰难的问题。不是轻易而举的工作。显然需要更细致的工作。

78# liuyan53126
你把现代社会的第三产业称为奴隶经济，我以为是不合适的。

79# liuyan53126

第三产业是奴隶经济在现代社会的表现形式，就像第一产业是土地经济在现代社会的表现形式一样！——这有什么不合适呢？

反对楼主的谬论：生产资料所有制是具有根本意义的

第一，楼主歪曲了社会分工的含义。显而易见，在人类历史中，社会分工是生产力发展到一定阶段的产物。当人的劳动的生产率还非常低，除了必要生活资料只能提供很少的剩余的时候，生产力的提高、交往的扩大、国家和法的发展、艺术和科学的创立，都只有通过更大的分工才有可能，这种分工的基础是从事单纯体力劳动的群众同管理劳动、经营商业和掌管国事以及后来从事艺术和科学的少数特权分子之间的大分工。由于社会分工和与之同时出现的劳动及其产品分配的不平等，产生了私有制，因此，也只有在这种条件下“分工和私有制是相等的表达方式，对同一件事情，一个是就活动而言，另一个是就活动的产品而言。”人们正是在社会分工的基础上产生了不同的利益集团，即不同的阶级，而统治阶级出于维护自己的利益的目的，采取“一种虚幻的共同体的形式”，即国家的形式，对其他阶级实行统治。只要私有制还存在，特殊利益与共同利益就会处于分裂状态，只要分工还不是出于自愿，分工对于人来说就是一种强制，“那么人本身的活动对人来说就成为一种异己的、同他对立的力量，这种力量压迫着人，而不是人驾驭着这种力量”。 “受分工制约的不同个人的共同活动产生了一种社会力量，即扩大了的生产力。因为共同活动本身不是自愿地而是自然形成的，所以这种社会力量在这些个人看来就不是他们自身的联合力量，而是某种异已的、在他们之外的强制力量”，所以分工产生了私有制和阶级对立，造成人的异化。
楼主在这里承认了由于分工而造成的私有制，然而却否认了分工形成的历史条件。这样也就彻头彻尾地歪曲了马克思主义的历史唯物论。楼主只字不提及产生分工的历史条件，那就是当人的劳动的生产率还非常低，除了必要生活资料只能提供很少的剩余的时候，只有在这种情况下，从事单纯体力劳动的群众同管理劳动、经营商业和掌管国事以及后来从事艺术和科学的少数特权分子之间的大分工和与之同时出现的劳动及其产品分配的不平等，必然产生私有制。而楼主只字不提及这样一个条件，于是这个结论就被错误地运用于一切时代。这就大错特错了。
显然，马克思主义所说的分工的产生，是在原始共产主义社会晚期，当人的劳动的生产率还非常低，除了必要生活资料只能提供很少的剩余的时候，才是正确的。而在今天，随着机器大工业的到来，社会分工开始走向消亡。也就是说，在机器大工业的生产方式下，由于更换劳动者并不意味着生产过程的中断。因此机器生产不需要像工场手工业那样，使同一些工人始终从事同一种职能，从而把这种分工固定下来。由于工厂的全部运动不是从工人出发，而是从机器出发，因此不断更换人员也不会使劳动过程中断……最后，年轻人很快就可以学会使用机器，因此也就没有必要专门培养一种特殊的工人成为机器工人。样就使得强制的社会分工消亡。于是，我们看到了一个相反的历史进程，即劳动异化开始消亡。但是产生于劳动异化并进一步加剧劳动异化到最高阶段的资本主义私有制必然阻碍着这一历史进程。于是下我们看到了，本来意义上的旧的社会分工的消亡，在现实条件下是通过恶性失业和贫困这种恶性的破坏性形式而实现的。只有在社会主义社会，由于消灭了资本主义私有制，从而使得这一阻碍劳动异化消亡的因素不复存在。因此，要消除异化、实现人的自由，就必须首先废除私有制，“共产党人可以把自己的理论概括为这样一句话：消灭私有财产”。废除私有制，才能使劳动与资本直接结合，劳动转化为‘直接社会性的’，以直接方式满足社会需要，结束异化。”共产主义是私有财产即人的自我异化的积极的扬弃，因而是通过人并且为了人而对人的本质的真正占有”。而楼主却钭这一切歪曲成为“社会生产力发展水平尚未达到消灭社会分工的程度”这完全是胡说八道！

2、楼主肆无忌禅地歪曲和践踏了马克思主义的原理，对其进行了公然的歪曲和篡改。从而进行恶意的践踏，以此为根据，企图达到反对社会主义制度鼓吹资本主义私有制的目标。楼主相用说““只有在社会生产力发展到一定阶段，发展到甚至对我们现代条件来说也是很高的阶段，才有可能把生产提高到这样的水平，以致使得阶级差别的消除成为真正的进步，使得这种消除持久巩固，并且不致在社会的生产方式中引起停滞或甚至衰落。但是生产力只有在资产阶级手中才达到了这样的发展水平。可见，就是从这一方面说来，资产阶级正如无产阶级本身一样，也是社会主义革命的一个必要的先决条件。因此，谁竟然肯定说在一个虽然没有无产阶级然而也没有资产阶级的国家里更容易进行这种革命，他就只不过是证明，他需要再学一学社会主义初步知识” 楼主在这里只字不提及这里一个最重要的问题，那就是什么叫做“虽然没有无产阶级也没有资产阶级”。这是一个什么样的历史条件呢？那就是奴隶制进代和封建社会的中世纪。而我们今天所处的是什么时代呢？我们今天没有工人，没有工人阶级吗？我们今天也没有资本家吗？楼主究竟是他自己不长脑子吗？根本不可能。显然，楼主只能是在进行恶意的欺骗。明明资产阶级已经存在，而楼主竟然还要把莫须有的谬论强加于人。硬说是资产阶级和无产阶级都不存在。这不是胡说八道是什么？
楼主因此胡说什么：如果社会生产力发展水平尚未达到消灭社会分工的程度，生产资料私有制并不是不可接受的，相反，它是无法改变和无法加以消灭的，其存在是有其历史必然性和合理性的。并且，生产资料私有制不会在根本上阻碍社会对于公共权力范围内限制和消除社会分工的努力。这是最无耻的欺骗！楼主人为地捏造了一个谎言，那就是人为地压低生产力发展水平，这是资产阶级一直惯用的手法。楼主想通过这种谬论来达到替私有化和复壁资本主义叫好。这真是徒劳的。