二战的时的德国够强大的了吧？结果如何呢？

日本偷袭珍珠港，够强大了吧？结果如何呢？

如果真要我谈计划，那么我告诉你计划不是僵化，计划时可以根据具体情况进行调整的。所以可以避免或减少失误。只有你家的计划才是绝对不调整的吧？如果说你明明知道山区公路塌方，你却还要按原计划去山里旅游，你不是有毛病了呢？呵呵。

掠夺只能是一时的事，如果自身没有造血功能，那么这个文明不会持久下去的。

竞争只能适度竞争，超过了一定的度那就是没有效率，而计划经济就是这个度。

人类消灭战争与掠夺的手段是建立民主制度。

人类消灭剥削的手段是建立市场经济。

计划经济与第二次世界大战比较，前者是经济制度的倒退，后者是民主制度的倒退。

所谓计划经济，即使能够（不论能否做到）预测未来需求，显然也无法预测劳动者掌握哪些技能与技巧。

因此，所谓计划经济，必须遵循马克思描述的价值规律，由政府官僚替代资本家剥削工人。

注意，我说的经济是竞争的经济和合作的经济，而并没有论述什么计划经济，然而既然你谈到了计划，那么我不得不也说一说计划。

其实在市场经济的情况下企业也是要预测未来了，并且根据这样的预测来指导企业的发展，指导企业的投资，指导企业的行动。呵呵，没有预测就是市场经济也是无法进行的呀。当然预测也会错误。但没有预测是不行的。你不是国庆期间出去玩的时候也要考虑那里的游人的多少吗？你在开汽车的时候不是也要考虑各道路的拥挤情况，以便选择道路吗？，没有预测行吗？呵呵，没有预测你就无法生活了吧？

那么什么是市场的计划，什么是非市场的计划呢？

“大家都互相竞争着上汽车，结果导致大家都拥挤在汽车门口，谁也上不了公共汽车。这时还会有什么效率吗？显然是没有效率。而如果大家彼此合作，那么就不会出现这样的现象，那么也就会很快的进入车厢——获得很高的乘车效率。”

觉得LZ 举的例子不能说明市场经济的效率问题

这个我已经讲过了，请找找吧。

这种望词生义的低劣比喻怎能说明市场的“坏处”？！市场经济首先是权利公平与平等的经济形态，在没有人比别人具有更大权力的时候，每个人都会依次排队，因为某个人想要插队，他必须要有比别人更大的权力才能够办到。

而计划经济则相反，它是可以说是“走后门经济”，因为它赋予每个人的权利是不公平、不平等的。所以我们已经见到太多计划经济时代特权的现象，其中“走后门”的插队现象最为典型与常见。在实行市场经济20多年后，“走后门”这个词基本上被人们忘记了，这说明社会进步了。

为什么？

既然合作可以带来利益，那么为什么还要竞争呢？

其实上公共汽车这也是一种经济现象，通过上公共汽车可以获得利益。而在这样的现象中相互竞争就会导致低的效率。所以由这个微观可以看出竞争的低效率。

既然别人没有更大的权利，那么为什么还要彼此竞争呢？为什么后面的人还非要挤到前面去先上车呢？

关于走后门的问题，为什么在干部提拔的时候会有人偷偷的跑官呢？为什么会有人卖官买官呢？这不是走后门吗？

hehe

你怎么又把这个例子拿出来卖

上次就说过，这是有序竞争和无序竞争的关系

对于上公交车，排队上车就是有序竞争，看谁在时间上更造到站等车

没有用的，人们还是会为谁排在前面而打架的，这样就还是没有效率。

所以你也承认有序竞争是有效的，无序竞争是无效的

那么我们的目标就是保证竞争的有序

我说的是合作，而不是竞争。

搂主的观点显然不知道为什么需要竞争，那是因为资源稀缺，如果物产无比丰富的话，显然是不需要竞争的，但可能存在吗？如果公交车无比多，并且假设迟到上班都没事，大家都很闲，那么所有人都不用挤车，你觉得这样效率很高吗？

这个时代居然有你这样的观点，实在是多元啊。

以下是引用youme100在2005-11-23 17:00:24的发言：

搂主的观点显然不知道为什么需要竞争，那是因为资源稀缺，如果物产无比丰富的话，显然是不需要竞争的，但可能存在吗？如果公交车无比多，并且假设迟到上班都没事，大家都很闲，那么所有人都不用挤车，你觉得这样效率很高吗？

这个时代居然有你这样的观点，实在是多元啊。

稀缺是竞争的原因？那么你为什么不与你的亲人争面包呢？为什么你会把仅存的东西给你所爱的人，而不是从他们手里抢过来，或者独吞呢？

计划和计划经济没有分清楚，而且大范围内计划经济是无法提高效率的。不过市场经济必须是重复建设的产物。没有相同或相似产品的厂商，就没有竞争了。

企业都希望超脱这种竞争，市场行为如垄断，政府行为如专利。

谁说的，不要想当然的说，苏联的经济规模可是世界第二，在那么长的时间内都是高速增长，这是市场经济国家能比的吗？而且苏联不像中国，在计划上走得更远，科学计划程度之高，中国的计划经济还代有相当多的市场残余，可苏联根本就不存在企业了，资源可通过编制投入产出实物表制定出一个巨大的矩阵，对数对百万计的原材料或半成品直接调动到位，而中国在计划经济时代，生产的东西大型国营企业根本不知道调往哪里，还是通过集体、私营等中小企业的市场因素消化掉了，这其中就是一个定价计划的方案，而苏联确没有这一层。

在计划经济下产品一样可以是多样的，一个厂同样可以按比例生各种式样的产品。市场经济由于完全的价格调控因素和企业的营利性质必然造成对于整个经济体（不能单一的看某一区域或国家）的生产结构及资源配置的不均衡，对于整个经济体而言就是不计整体成本。

我并没有说什么计划经济，我说的是合作的经济。合作的经济没有竞争，但也没有垄断的弊病，为什么？因为你因为垄断而剥削消费者，那么就不是合作的经济了，消费者与厂家就不再是合作的关系了。

[此贴子已经被作者于2005-11-25 12:59:16编辑过]

你的想法是好的，但你以为在没有天下一家的时候就可以实现合作的经济吗？

我看只要没有天下一家，那么财产就是分开的，财产分开，那么就会有企业，那么企业就要赢利，所以你的什么不赢利的企业就不可能存在。所以你想的一切也就无法实现。