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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-12-13 23:20:29
zjm0328 发表于 2013-12-13 20:54
资本主义是一种主义,也是一种社会经济形态,即剩余价值的生产形态,它的基本规律就是剩余价值规律。社会主 ...
1、何为“剩余价值”?

2、“剩余价值”的剩余是相对于什么的“剩余”弄明白了吗?

3、资本主义的生产难道不是通过消费体现价值?

4、社会主义的企业难道不需要资本?

5、”不是资产所有权,它的基本制度是全面体现劳动所有权的制度“——你对现在的国有企业有什么权利?

6、社会主义的劳动者难道不是挣工资?

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2013-12-13 23:36:37
enlwm 发表于 2013-12-13 22:36
你说这个是很空洞的假设。怎么无法度量?怎么不可以度量,吃穿住行,那个不可以度量,你一顿饭能吃完100斤 ...
呵,我可没说那些不着边际的,你怎么总喜欢曲解别人的意思呢?
我只说最简单的实际消耗,你都没法度量
你说可以度量,好啊
——你可以拿你自己做个实验,你现在在一张纸上,写一下你未来一周要消耗的物品,包括但不限于:米,面,副食品,零食,水/饮料,蔬菜,水果,衣服鞋袜,等等,不空洞吧?很切合实际吧?都是你最日常的生活吧?
然后建议你把这张纸拍下来传到论坛里,等7天以后,你自己来说说看,让坛友来验证看,你消耗的东西是不是精确地等于你的计划?
呵呵,倘若连你一个人的计划都不可能精确地完成,你还指望去制定一个社会的计划?
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2013-12-13 23:37:32
enlwm 发表于 2013-12-13 22:36
你说这个是很空洞的假设。怎么无法度量?怎么不可以度量,吃穿住行,那个不可以度量,你一顿饭能吃完100斤 ...
嗯,你还有一个借口,你可以梗着脖子喊:为什么要精确?我消耗不了的我可以让别人消耗,我不够的我可以借别人的。这个就更搞笑,倘若你富余的时候别人也富余呢?你不够的时候别人也不够呢?难道你还指望大面积流感(不可预知,也不可计划)的时候别人都有富余的感冒药给你吃?
你为了彻底抹杀这种可能性和减少过程损耗(譬如不可预知的运输消耗),你的计划经济必然要生产出超过需求的量,而由于价格调控失效(否则就不需要计划了),这样的富余生产必然层层放大,最终造成社会资源的浪费。浪费久了,计划经济也就丧失活力了。
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2013-12-13 23:52:07
洪木林 发表于 2013-12-13 23:36
呵,我可没说那些不着边际的,你怎么总喜欢曲解别人的意思呢?
我只说最简单的实际消耗,你都没法度量
...
你觉得这些有意思吗?乞丐都能活得下去,正常人活一个星期还得把全部的东西算了,上厕所要多少纸也算吗?这个是个死循环,是逻辑上的死循环,没有现实的意义
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2013-12-13 23:53:31
洪木林 发表于 2013-12-13 23:37
嗯,你还有一个借口,你可以梗着脖子喊:为什么要精确?我消耗不了的我可以让别人消耗,我不够的我可以借 ...
而且可以非常明确的说,资本主义必定灭亡,这就够了。达成这点共识今后什么制度再谈
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2013-12-14 00:00:10
enlwm 发表于 2013-12-13 23:52
你觉得这些有意思吗?乞丐都能活得下去,正常人活一个星期还得把全部的东西算了,上厕所要多少纸也算吗? ...
既然你不能算,也就是说你无法计划咯?
既然连你一个人的计划,你都做不出来,你凭什么计划整个社会的经济呢?
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2013-12-14 00:02:32
enlwm 发表于 2013-12-13 23:53
而且可以非常明确的说,资本主义必定灭亡,这就够了。达成这点共识今后什么制度再谈
你这个也太搞笑了
连那么简单的计划都做不出来,却能坚信计划经济必然成功?
就好比连四则运算都不明白却号称可以证明1+1啊
这么简单的障碍解决不了,所以只好今后再谈
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2013-12-14 00:04:45
enlwm 发表于 2013-12-13 23:52
你觉得这些有意思吗?乞丐都能活得下去,正常人活一个星期还得把全部的东西算了,上厕所要多少纸也算吗? ...
这个是个死循环,是逻辑上的死循环,没有现实的意义
真奇怪,哪里来的死循环?
死循环是要证明A必须有B,而要证明B又必须有A,这里是这种情况么?
你要消费多少东西,你自己知道,你根据你要消耗的东西去购物,然后7天以后你比照一下你的计划消耗和你的实际消耗,即可。——哪里来的死循环?
难道你连什么是循环论证都不懂?
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2013-12-14 01:22:28
洪木林 发表于 2013-12-14 00:04
真奇怪,哪里来的死循环?
死循环是要证明A必须有B,而要证明B又必须有A,这里是这种情况么?
你要消 ...
我那是不想跟你争,你的举例很无聊知道吗?
一个人一个星期需要什么绝对可以算出来,只是在你的逻辑中算不出来而已。因为你会说人不光吃穿住行,还要手机,电脑,奢侈品啊,汽车啊,飞机,统统说这些是需要的。按照这个逻辑就是无穷无尽,这难道不是逻辑上的死循环?如果你承认人一个星期的需要是有限的,是他真的最需要的,有限的,那就能算出来。而且估计你对科学技术了解比较少,所以你的思维很固话,知道什么叫3D打印么(现在还很初级)?只要原材料,可以创作出自己想要的东西,只需要原材料,形式自己创造,自己发挥,这也是今后的趋势,所以今后对基本的原材料的依赖,而不一定是供给的依赖,只有大型才是机械规模化生产。那你说能不能量化?最后量化就是原材料的供应。不看技术的前沿在经济学的逻辑什维里转是出不去的,经济学本身就是一门社会学,方方面面的。如果今后技术够了,飞机汽车人们都不需要,你知道艾伦·马斯克吗?誉为钢铁侠原型,他提出建立真空轨道运输,今后城市乡镇都可以用这种工具进行运输,速度比飞机还快,更安全,一个地点到另外一个地点只需要乘坐这个就可以了,N多司机就要失业了,私家车也没意义了,只有在方圆几公里的一些小型的交通工具。今后公共设施会逐渐代替现在这种混乱的单体,这是趋势,越来越便捷。不要说什么科幻,这50年内一定有,100年内普及,又不是太离谱的技术,要用发展的眼光看,现在是知识爆发时代,很难预料那个行业什么时候就要消失了。
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2013-12-14 07:20:25
enlwm 发表于 2013-12-14 01:22
我那是不想跟你争,你的举例很无聊知道吗?
一个人一个星期需要什么绝对可以算出来,只是在你的逻辑中算 ...
因为你会说人不光吃穿住行,还要手机,电脑,奢侈品啊,汽车啊,飞机,统统说这些是需要的。按照这个逻辑就是无穷无尽,这难道不是逻辑上的死循环?
人在一周内的消耗的确是有限的,但的确也是你根本算不出的。这不是死循环,这就是简简单单的算不出。
别说一周,就连你自己知道明天要做什么,但你也根本算不出你明天要消耗多少东西(注意:肯定是有限的)一样。
倘若你连一个人的第二天的消耗都算不出,你还有可能算整个社会的长久计划么?
再温馨纠正你一下:这不是死循环,这就是算不出。这两个概念的区别是很容易的。
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2013-12-14 07:21:29
enlwm 发表于 2013-12-14 01:22
我那是不想跟你争,你的举例很无聊知道吗?
一个人一个星期需要什么绝对可以算出来,只是在你的逻辑中算 ...
所以你的思维很固话,知道什么叫3D打印么(现在还很初级)?
嗯,你的思维不固化,那麻烦你告诉我一下,怎么用3D打印吃的喝的?——这两个是人最基本的需求,对吧?
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2013-12-14 07:26:41
enlwm 发表于 2013-12-14 01:22
我那是不想跟你争,你的举例很无聊知道吗?
一个人一个星期需要什么绝对可以算出来,只是在你的逻辑中算 ...
不要说什么科幻,这50年内一定有,100年内普及,又不是太离谱的技术,要用发展的眼光看,现在是知识爆发时代,很难预料那个行业什么时候就要消失了。
要提醒你:不要太玄幻了
别老想着:未来那么美好,一定可以解决所有问题。就算再出个4D打印机,恐怕也不能凭空打印吃的喝的吧?
你连你一周之内的有限的物质消耗都无法预测(虽然有限,但你确实无法预测,也就意味着无法计划),你就别谈未来了。因为未来肯定不是你想的样子。
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2013-12-17 17:32:45
答31楼:关于什么是剩余价值,你可以到有关著作中去了解。社会主义如果她真的是一种与资本主义对立的生产方式,那么她的生产方式中,是不存在工资、利润等与剩余价值生产相应的范畴的。认为社会主义生产中依然需要资本,只是用旧观念来看新的生产方式的表现而已。
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2013-12-17 17:35:57
破产只是企业作为资产实体存在过程中的一种形式而已。对于作为劳动实体存在的企业是不适用的。企业性质不同,竞争的形式也会不同。
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2013-12-18 08:02:53
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2013-12-18 19:34:45
答45楼:商品经济的性质随着经济主体的不同也会发生相应的变化的。既然“公有制下劳动者是为自已生产,剩余价值被别人剥削占有是不存在了”,那剩余价值这一范畴本身也就没有存在的必要了,这不是很自然的事情吗?
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2013-12-19 07:52:41
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2013-12-20 21:25:20
答47楼:这里的经济主体与生产主体是一个意思。这里的“生产”是指剩余价值的生产或消费价值的生产。“
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2013-12-21 08:27:24
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2013-12-23 10:56:52
市场经济是由西经提出来的,人家就不认同社会必要劳动时间
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2013-12-23 11:10:32
公平竞争的企业
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2013-12-23 20:23:09
答49楼:你没有注意到是“剩余价值生产或消费价值的生产”,即资本主义生产本质上只是剩余价值的生产,社会主义生产本质上只是消费价值的生产。
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2013-12-24 07:57:09
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2013-12-25 19:58:20
答53楼:前面已经说过,这里的生产是指某种价值的生产。因此,作为这种生产的主体,它只能是生产结果的承受者。因此,在建立产权制度条件下的生产主体就只能是资产所有者,而不可能是劳动者所有者;劳动者要成为生产主体,则必须建立全面体现劳动者所有权的企业制度。
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2013-12-26 09:36:43
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2013-12-26 09:57:47
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2013-12-26 17:27:11
产权制度不是社会主义!
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2013-12-26 17:49:27
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2013-12-27 20:12:23
社会主义是体现劳动者利益要求的制度和社会体制,产权制度则是体现资产阶级利益要求的制度。两者如何兼容呢?
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2013-12-28 09:09:12
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