赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 14:15

马甲1号 发表于 2011-1-13 13:17

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 12:42

马甲1号 发表于 2011-1-13 08:28
所谓公有制，本来就有产权不明晰的问题。所以，与其实行虚无缥缈的公有制，倒不如实行职工持股制、期权激励制。现在这些东西主要面向高管，但其实也可以对基层员工实行这些措施，使得公司所有员工与公司整体利益一致。只有员工持有本公司股份，才能认为员工是公司真正意义上的主人。

经过了一系列历史上的变故，人们不会再为虚无飘渺的“公有制”、为自己是国家的“主人”而自豪，而会认可那些看得见摸得着的，每年会给你带来分红的公司股票。

私有制才会讲产权，公有制社会，国家都是劳动者的，这绝不虚无。

虚无不虚无不是依照你的意志而转移的。如果给当今的中国人两个选择：是要看得见摸得着的股票还是选择成为社会主义社会理论上的“国家主人”，相信绝大多数人会选前者，理由很简单：股票会产生现金流，而公有制“国家主人”的身份却没有任何用处，只是空洞的说辞而已。

选择前者？谁不知道股票市场是个魔鬼的市场？人们是玩股票，还是被股票玩？股票市场本身就是一个财富转移的场所，买卖之间，差距就在拉大——这算不上按劳分配。

全民所有制下，国家的发展每一步，都会有人民生活水平的提高，而这生活水平的提高，就是人民是国家主人的红利，既公平又可靠。

来者可追 发表于 2011-1-13 01:56
马克思理论的真髓，是要让无产阶级自己解放自己，而不是充当无产阶级的解放者。

因为，马克思深刻地认识到了人性的卑劣性。正如mkszyz兄所说那样，资本家相当资本家，无产阶级也相当资本家。资本家所有的品质，工人也未能幸免。因此，马克思仅仅寄希望于哪一天无产阶级“自觉”。傅里叶希望资本家良心发现，马克思希望无产阶级良心发现。这是马克思比空想社会主义进步的地方。但是，马克思一生唯一的失误在于，他把无产阶级达到“自觉”的可能性想得太容易、太快了。马克思早在1948年就预言了无产阶级的“自觉”时代的到来，但直到他去世时，也未能盼到这一刻。或许在奄奄一息的最后一刻，他老先生能够明白：无产阶级要达到自觉，如果给一个时间，那就是1万年！

楼主这种人，批判奴隶制一套又一套，但提出的解决方案无非是抄袭斯大林、金正日的老路，漏洞百出，无产阶级“被当家做主”。这说明，楼主根本不懂得马克思的真意，把自己打扮成无产阶级的解放者，从中得到某种快感，实际上是要“打倒旧奴隶主做新的奴隶主”，早已背叛了马克思。

simpson4321 发表于 2011-1-13 13:18
这个样子问题就严重了，厂长是选举的，副厂长呢?一般高管算不算工人？都不能辞退，就厂长一个可以辞退。。。这种工长能长期存在才奇怪。。。

马甲1号 发表于 2011-1-13 16:29

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 14:15

马甲1号 发表于 2011-1-13 13:17

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 12:42

马甲1号 发表于 2011-1-13 08:28
所谓公有制，本来就有产权不明晰的问题。所以，与其实行虚无缥缈的公有制，倒不如实行职工持股制、期权激励制。现在这些东西主要面向高管，但其实也可以对基层员工实行这些措施，使得公司所有员工与公司整体利益一致。只有员工持有本公司股份，才能认为员工是公司真正意义上的主人。

经过了一系列历史上的变故，人们不会再为虚无飘渺的“公有制”、为自己是国家的“主人”而自豪，而会认可那些看得见摸得着的，每年会给你带来分红的公司股票。

私有制才会讲产权，公有制社会，国家都是劳动者的，这绝不虚无。

虚无不虚无不是依照你的意志而转移的。如果给当今的中国人两个选择：是要看得见摸得着的股票还是选择成为社会主义社会理论上的“国家主人”，相信绝大多数人会选前者，理由很简单：股票会产生现金流，而公有制“国家主人”的身份却没有任何用处，只是空洞的说辞而已。

选择前者？谁不知道股票市场是个魔鬼的市场？人们是玩股票，还是被股票玩？股票市场本身就是一个财富转移的场所，买卖之间，差距就在拉大——这算不上按劳分配。

全民所有制下，国家的发展每一步，都会有人民生活水平的提高，而这生活水平的提高，就是人民是国家主人的红利，既公平又可靠。

谁说股票就一定要上市流通啦？我设想的制度下，股票是冻结的，在工人还在工厂之际禁止流通，但每年可以根据工厂的利润得到相应的股息，并且工人可以在股东大会上对分红派息、董事会任命问题进行民主表决。换句话说，实施封闭性员工持股制之后，方能让员工成为公司真正的主人，可以对厂长、副厂长有任免权（通过民主表决）。我的思路和你的差不多，只不过更合理一些、更具备可操作性罢了。按劳分配和按资分配都是片面的，按要素分配更合理。

龚民 发表于 2011-1-13 18:24
实施封闭性员工持股制之后，方能让员工成为公司真正的主人，可以对厂长、副厂长有任免权（通过民主表决）。我的思路和你的差不多，只不过更合理一些、更具备可操作性罢了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=4&from^^uid=1332194

应该肯定！也是一种劳动者所有制办法。疑问：是员工平均股，还是多少不一股？

mkszyz 发表于 2011-1-13 19:41

simpson4321 发表于 2011-1-13 13:18
这个样子问题就严重了，厂长是选举的，副厂长呢?一般高管算不算工人？都不能辞退，就厂长一个可以辞退。。。这种工长能长期存在才奇怪。。。

他们在这里乱模仿西方的政*府选举，企业内部可不是政*府竞选。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 22:14

mkszyz 发表于 2011-1-13 19:41

simpson4321 发表于 2011-1-13 13:18
这个样子问题就严重了，厂长是选举的，副厂长呢?一般高管算不算工人？都不能辞退，就厂长一个可以辞退。。。这种工长能长期存在才奇怪。。。

他们在这里乱模仿西方的政*府选举，企业内部可不是政*府竞选。

为资本家们捧场？坚定的资本主义卫道士啊

liuyongfei180 发表于 2011-1-13 22:24

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 22:14

mkszyz 发表于 2011-1-13 19:41

simpson4321 发表于 2011-1-13 13:18
这个样子问题就严重了，厂长是选举的，副厂长呢?一般高管算不算工人？都不能辞退，就厂长一个可以辞退。。。这种工长能长期存在才奇怪。。。

他们在这里乱模仿西方的政*府选举，企业内部可不是政*府竞选。

为资本家们捧场？坚定的资本主义卫道士啊

很多人希望西方式的民主，却不敢把这种制度推行到企业内部去。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 22:13
33# 来者可追

没有竞争，就不能创新了吗？不知爱因斯坦与谁竞争，发明个相对论。

来者可追 发表于 2011-1-13 19:03
楼上各位：

人类组建企业，其目的不仅仅是生产，更重要的是创新。从微观来看，没有创新，产品无法创造需求，就会蹈入商品经济基本矛盾的覆辙；从宏观来看，没有创新，在大自然的演变中，脆弱人类就会自生自灭。比如一个地震，就可以让“大西洲”文明覆灭；太阳、地球能量耗尽时，人类必然命悬一线。
楼上各位热议的“封闭式的股权”，实际上就是制造一堆只享受权利、不承担创新风险的工人贵族，阻挠企业创新，是从一个极端走到另一个极端，是自相矛盾的、自我否定的。

因此，市场必须是竞争的、企业必须是开放的、股权必须是附带风险的。否则，尔等就违背了大自然的生存法则，迟早被大自然给集体收了去。

zhv 发表于 2011-1-14 15:23
人是有私欲的呀，物欲不可被消灭

simpson4321 发表于 2011-1-14 01:07

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 22:13
33# 来者可追

没有竞争，就不能创新了吗？不知爱因斯坦与谁竞争，发明个相对论。

爱因斯坦就一个，你不能指望人人都这样啊，他们这种人就喜欢搞研究，而且一般自然科学的发现不会有太大的物质报酬，名誉地位那是另一回事情，诺奖的主也没听说过亿万富豪。大部分创新还是依靠物质激励实现的，否则也没专利法这个东西了。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 22:14

mkszyz 发表于 2011-1-13 19:41

simpson4321 发表于 2011-1-13 13:18
这个样子问题就严重了，厂长是选举的，副厂长呢?一般高管算不算工人？都不能辞退，就厂长一个可以辞退。。。这种工长能长期存在才奇怪。。。

他们在这里乱模仿西方的政*府选举，企业内部可不是政*府竞选。

为资本家们捧场？坚定的资本主义卫道士啊

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 22:14

mkszyz 发表于 2011-1-13 19:41

simpson4321 发表于 2011-1-13 13:18
这个样子问题就严重了，厂长是选举的，副厂长呢?一般高管算不算工人？都不能辞退，就厂长一个可以辞退。。。这种工长能长期存在才奇怪。。。

他们在这里乱模仿西方的政*府选举，企业内部可不是政*府竞选。

为资本家们捧场？坚定的资本主义卫道士啊

赤色飞蛾 发表于 2011-1-15 18:47
53# mkszyz

既然你了解，腐败可能是内部问题，但怎么还幼稚地认为人们会无条件的“博爱”呢？

龚民 发表于 2011-1-15 08:51
呵呵，俺是天下一家，消灭货币的论者，我如何成了资本家的卫道士啦？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1332194

应该是劳动者之家卫道士对吗！

龚民 发表于 2011-1-15 20:37

mkszyz 发表于 2011-1-15 19:34

龚民 发表于 2011-1-15 08:51
呵呵，俺是天下一家，消灭货币的论者，我如何成了资本家的卫道士啦？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1332194

应该是劳动者之家卫道士对吗！

资本家也劳动的。

资本家的劳动和工人的劳动是 一个性质----养家糊口吗？哈哈哈！

mkszyz 发表于 2011-1-15 20:48

龚民 发表于 2011-1-15 20:37

mkszyz 发表于 2011-1-15 19:34

龚民 发表于 2011-1-15 08:51
呵呵，俺是天下一家，消灭货币的论者，我如何成了资本家的卫道士啦？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1332194

应该是劳动者之家卫道士对吗！

资本家也劳动的。

资本家的劳动和工人的劳动是 一个性质----养家糊口吗？哈哈哈！

我们不可以用是不是养家糊口来判断是非，将军不上前线，但不等于他是不参加战斗的人。