不过马克思它所设想的那种计划经济的确是错了，也就是说按需分配的计划经济模式是不可行的，这才是死物的计量。

但纯计划经济是可行的，只不过不是马克思那一种，这是‘计划科学”所研究出来的成果。

1，社会总需求本来就不是什么值得深究的概念，只是为了适应一般性等价物－－货币－－的控制而大概的这么一说而已呵呵。

2，从精神上，我支持你把计划经济理论不但的完善下去。

3，我想送你一点小小的建议－－－你现在的想法来自两个，一个是传统计划经济的扬弃－－另一个是对自由经济的扬弃。

4，这些形式的完善固然重要，但更重要的是，计划经济必须有一个核心的东西－－－可以看做是“熵”，就是引导社会有序化东西－－－马克思把这个熵看做了价值，自由经济看做了货币－－－那你的熵是什么呢？一个动态的社会系统是无法回避这个核心概念的－－－如果你的理论缺失了这个核心概念，会显得和空洞。

至少技术手段上已经很接近了，均衡计划经济的最大问题就无法得出经济核算指标。

市场经济是通过价格规律产生价格来进行核算。

而计划经济只要分层次的得出价格体系，那么就可以利用线性规划达到最优。

然后要得到价格核算体系就面临着一个恐怖的运算量的问题。（这个和马克思的计划经济理论是不一样的，他的确在这个方面研究很少，按需分配的共产主义只不过是他的一个错误设想。）

这个就是计划科学所提到的影子价格问题，实际上是反映社会生产的一个动态比例。

计划经济应该是有货币的，只不过不是资本，而是选择商品的东西。

呵呵，你谈的计划经济中的几个概念，还是两年前看高级政治经济学的时候看的－－－现在早被我忘了。我也就不在这里跟你纠缠了呵呵。

像你提到西方国家的各种计划，我想应该归入一种“干预”。

也许你说的是对的，我或许在照搬哈耶克的理论－－－我的确不想让某个人或团体以任何名义为别人设计生活方式或生活环境－－－那个太霸道了－－－社会的发展是使个人自由空间的不断扩大。我喜欢马尔库塞他们的观点，马克思理论就是一个劳动解放的理论。传统的计划经济是走上了相反的路子。

我不知道你是否读过波普的开放的社会极其敌人－－－我是跟他一样，极力反对彻底乌托邦工程的。

所以，我不想沿着计划经济理论走下去，不是我能驳倒它，而是无法忍受他的人文态度。在我不放弃“社会干预”，但我所设想的经济政策中，对这个干预的实施是非常小心的。

呵呵，技术和现实的距离不是靠理论证明，而是靠实践的－－－当初马克思觉得这个计划经济的完美程度都不需要进行过多的设计就行了－－－结果中苏的实践表明，理论和实践之间的差距太大了，光一个劳动量的衡量就让多少人想破了头啊呵呵。所以任何技术差距都是在实际实施中测量的，而不是靠证明呵呵。

当你说计划经济应该有货币的时候，就已经彻底否定了马克思的价值论，劳动异化论和依据这两理论设计的劳动联合体理论。你的计划经济如果单纯的是对资本主义社会的生产优化－－－那你的这个影子概念可得好好论证了呵呵。

你的计划经济已经是资本主义改良主义了，不是马克思的社会主义思想了哈哈。

认清自己理论的“血统”－－－这才是我最想对你说的呵呵。

不是干预的问题，而是用一种人可以操作的程序彻底控制经济。

还有计划经济人文太度好不好不说。前苏联的文学那么强大的不是被瑞典皇家学院一直打压么，这有人文精神么？让多数人从事奴隶一样的劳动，受不到的教育这有人文精神么？

让社会经济制度来奴役人，不让人来控制经济，这有人文精神么？

[此贴子已经被作者于2006-7-28 9:29:41编辑过]

社会主义本身就是对资本主义的改良，而且有很多派别马克思主义只不过是其中的一个派别。

马克思的劳动价值论的确部份错了，但不是完全错。货币在计划经济下只不过起来成本限制消费的作用，而社会成本反映的是生产的一个动态比例，对于生活必须品实行按需分配也无不可。

影子价格即客观制约限制，是通过对原料材、半成品、劳动力、土地等实物投入产出分析得出的。

其实经济学只要是不带意识形态偏见的，那么到最高形态是相通的。

别外，自我介绍一下我的知识结构吧，我是自学线性规划（苏联的计划科学）的，民族主义经济学像李斯特的著作看过不少，作为一手货的马克思的《资本论》也有涉及。

在这种时代，大学里肯定会受到各种西方自由经济学的灌输，如果没有意识形态偏见那只是知识，而不应当看作是宗教、神学，怎么用就看自己的认识了。

我到要问你，你们把经济学宗教化、神学化这有真正的人文精神、科学精神么？

[此贴子已经被作者于2006-7-28 9:54:00编辑过]

认清血统，才知道想干什么，批什么，立什么，哪里是本体哪里是现象。从历史发展的角度才能知道哪些是理论硬核哪些是保护带等等

总之，没有内在理论规范，只能算是个大杂烩，没有意义的呵呵。

呵呵，那你的计划经济思想不会是出于对“投机”的约束吧哈哈。投机一方面包括商品套利，一方面包括投资的机会主义。

血统并不重要,这个世界上毕竟还有追求科学精神的人，维科学主义者在哪一个时代都存在。

我就是唯科学主义者，就算我是一个小资本家也代表不了什么？追求科学精神使我宁愿选择自己某种利益的自我毁灭。

计划经济下无投机。客观制约条件指标，只不过是反映社会生产的一个比例关系，这个比例关系就是一种成本。

在动态的成本最低条件下最大化生产和最大化扩张生产力发展技术。产品的最终市场价格只不过是反映社会生产的一种动态成本，有了成本才能维持生产和发展生产力，不然什么东西都会一下子消费光！

岳飞同志，计划经济很好，比如在全是圣人的天堂，或者是北朝鲜那种只有一个奴隶主，其他人都是奴隶的奴隶社会，就很适合搞计划经济。
天堂里的圣人没有私利，别人说啥都可以，别人怎么计划他都没意见。另外，制订计划的人也是圣人，总是尽心尽力为别人考虑，所以大家也会为他的计划叫好。
北朝鲜只有一个奴隶主，整个国家就考虑他一个人的利益，别人也必须服从。没啥说的－－来计划经济！就按照那个奴隶主的偏好来计划就行了。
但是自由民主社会国家就不一样了。都是凡夫俗子，也就都有私利心，谁都想白拿别人的东西。所以谁也信不过谁。你说搞计划经济，可是让谁来制订计划？谁都想来制订计划，谁都不相信别人制订的计划。那结果就是干脆别计划了，大家各自忙自己的事情。而且还要订个规则，就是交易的时候大家要平等，形成一个契约社会，而不是等级社会。因为如果有了等级差别，等级低的人就会想“凭啥我就等级低，他等级高？” 所以，后来大家就商定别搞等级了。都是平等的。
线性规划算计死物是不错的，但是拿来算人就不行了。人是有智慧的，所以不能静态的来计算。不知道你这娃学习线性规划看的是哪本书，我想你看的应该是清华大学出的那本《运筹学》吧，大大的一本，有时是黄皮封面，有时是绿皮封面。你还记不记得书中有一段关于“决策论”和“博弈论”适用范围的评论？不记得就把书找出来再读读。书上说决策论是优化死物的，博弈论是优化有智慧的东西。
谁也没说苏联造不出计算机。计划经济国家想造啥都成，只是造什么都是苦了老百姓。老百姓享受不到福利呀。为什么呢？因为制订计划的人不会为老百姓考虑。你也说了，算联计算机专家后来全去了美国，为什么？因为他们是人，是有智慧的。苏联想计划他们，可他们不想北苏联计划，所以走人了。就这么简单。

苏联和东欧国家的生活条件差吗？

“什么计划被计划？”就凭你说这句话，我就可以说你不懂经济，包括市场经济。

“计划经济”的名称实际名称更应该叫做“标准化经济”。叫计划经济容易让人理解错误。

你这个意识形态的宗教份子，真不想和你说得太多，你这种人是豪不讲道理的。

呵呵，即便是“实用主义”也都有一个明确实用价值体系。

1，认清理论渊源才能够对历史上的人类知识心情继承和批判，高喊各种高尚的口号是没用的呵呵。我们个人的力量都是有限的。

2，理论论证过程不但让别人否定，更需要有自我否定的精神－－－如果不知道自己的论证前提和逻辑起点，往往不知道自己理论核心点，会出于模糊的情绪扩大自己的“保护范围”，这就会显得过于偏执和情绪化，更重要的是缺少自我怀疑的勇气了－－－往往会处处都维护自己，而不是怀疑自己－－这是很忌讳的一个。

3，整体上讲，我觉得你是偏重实践技术的－－－是一种实用主义－－这是与马克思的人文主义相对的，更多的是对资本主义继承。

科学精神本身就是论证与实践的关系，也就是可重复可检验的东西，这就是科学。

马克思不一定什么都错，但很多东西是正确的。科学精神就是可重复可检验的。为什么不能否定马克思错误的东西。

我没有把马克思主义和西方经济学当成神学。任何理论都是在一定基础上不发展的，到底那是不是科学，那就要发展下去，反复检验。

人不但要有科学精神还要有科学的勇气，不然社会发展永远是停滞不前的，错了就重新再来，积累了经验原有体系总有正确的东西，不然经济学这几百年了，早就被全面否定了。

如果硬要说经济学的血统，那么我西方经济学的血统有，苏联的计划科学的血统也有，马克思、李斯特的价值观念也存在于其中。

马克思不正是在亚当。斯密和李嘉图的理论上提出自己的学说的吗？

如果说马克思的有些东西错了，那么亚当。斯密和李嘉图也就错了，建立在亚当。斯密和李嘉图基础上的西方经济学那也就错了。

东欧国家人民要是生活幸福干嘛还最后归顺了西方？难不成好日子过腻了？，想去过过农家乐？
明显是跟着社会主义混得苦才归顺的嘛。
社会主义也根本就不是对资本主义的改良。它出现的晚就是改良了？
社会主义不过是马克思做出来的一个模型而已，就像我们现在写论文也经常造模型，但是到底管不管用，提出模型的人自己心里都没底。马克思自己也是对社会主义这个模型反反复复的。只不过后来被一些人发现可以用来形成一套说辞来笼络社会的一部分成员，形成自己的政治力量。所以就被包装成了学说，主义等等。就像陈水扁喜欢用“族群”概念一样，马迷是用“阶级”。就象陈水扁制造“台湾人”与“外省人”的对立一样，马迷是制造“资产阶级”与“无产阶级”的对立。但凡用这些幌子获取政权的，又全都是搞封建社会主义。 计划经济虽然理论上有争议，但是实践中都是搞成封建经济，只不过规模比封建当年大了而已。

呵呵，所以我说你的理论是大杂烩－－－逻辑基点还没建立－－我所说的血统，更多的是指理论硬核－－－我觉得不管你把计划技术设计的多么完美，没有这个硬核在，始终会让人感觉很虚无－－－跟当前的政策经济学理论差不多－－喜欢停留在表面思考问题，不肯深入自己的逻辑基点和前提－－－所以这种理论非常容易走极端－－－没有理论内在的进化能力。

所以，如果几乎忽略这个理论硬核，你的计划经济理论必然会成为一种“终极”理论－－－靠革命来一次完成。然后就不可逆了－－－跟马克思的生产资料公权理论一样呵呵－－－这样的理论对实践条件要求极为苛刻，适应能力极差，进化能力几乎是没有呵呵。

东欧大多数人的生活水平改善了么？我看很多是大如不前了。波兰如今物价奇高，民族资本完全被摧毁。

89年以前波兰人的私家车是国产的，现在波兰这个国家已经没有国产车了。而且更多的人没有了汽车。

就算所谓的很多帐面上的GDP统计，东欧只有一两个国家才十年后才接近以前的水平。（这可是联合国统计的）。

这就是所谓的发展！

理论的核心就是社会经济更科学，社会经济更接近完美，没有最好只有更好。

而社会经济要更好更科学维有计划经济，市场经济本身就是有至命缺陷的，它的维持必须抢劫，就必须有产业链环下由的国家或地区的民众受苦，当世界市场完全一体化和饱和，那么这种经济形态的致命缺陷就会总暴发。

呵呵，当你这么说的时候，已经把你的理论终极化了。对科学这个词语的轻易使用，已经让你的挥舞起了科学主义大棒了。

你的完美仅仅是形式和技术上的完美－－把所有问题都归结到技术问题－－－却不肯面对这些技术的终极！就好像是造武器，把武器制造的无限强大，但却不知道这武器究竟用来干吗的。渐渐的武器的功能方向的迷失就使武器制造迷茫。美国的武器制造始终是跟战争理论像配合的，有什么样的战争，有什么样的武器。有什么样的政治目的，就有什么样的战争呵呵。

别忘了，人是终极的－－马克思的就始终站在人的异化回归上面的。西方经济学是始终站立在人的绝对自由上面的。他们的目的都是人的解放，一个是劳动解放，一个是消费解放。

有时间好好想想，你所谓的科学究竟是什么？或许有许多新发现的呵呵

呵呵，送你一段话吧－－－我觉得非常适合你：

“解决社会问题的办法还隐藏在不发达的经济关系中，所以只有从头脑中产生出来。社会所表现出来的只是缺点；消除这些缺点是思维着的理性的任务。于是就需要发明一套新的更完善的社会制度，并且通过宣传，可能时通过典型示范，把它从外面强加于社会。这种新的社会制度是一开始就注定要成为空想的，它愈是制定的详尽周密，就愈是要陷入纯粹的幻象。”

这可不是我说的－－－恩格斯他老人家说的－－－见72年版全集19卷210页上端。