哈哈，你的理论空想特征越来越明显了，还是到乌托邦思想上面找灵感吧－－－不过，当心，你要面对包括马克思在内的很多人的批判哦－－－当然，也会有很多对社会现状不满或对未来充满幻象的fans的呵呵。

搞笑，先说清除电子计算机和个人电脑的区别在来说吧。

个人电脑产生于70年代末期和80年代初期IBM和微软主导的革命，是为家庭管理、娱乐等等而设计的。

苏联这种国家穷兵黩武，只会全力去搞具有巨大军事用途的巨型机，怎么可能跟上一场商业革命？

在事实面前还要狡辩!

你们这个市场经济宗教份子,完全就是慌话说上一千遍就是真理的神棍!!!!!!!!!!!

呵呵，别激动，我觉得你还是认真看看恩格斯说的那段话把，你的理论真的越来越有空想色彩了。

现在的矛盾已经不是计划和市场的矛盾，而是空想和真实之间的矛盾。

激动成这个样子已经是脑子不清醒了，已经不在适合讨论马克思经济学，不适合讨论线性规划，不适合讨论计划经济，不适合讨论计算机技术。
等你冷静下来了，头脑清醒了我们还是欢迎你回来继续讨论上述问题。
我们这么做也是出于对你的关心合爱护。
再见岳飞同志。

去你的吧，欧们从DOS学到Windows，从汇编学到C，至少清楚这些计算机体系的精妙、以及这些体系是怎么成长起来的，随便翻翻一本通俗的有关计算机的商业书，就知道技术天才们如何在商业革命中成长。

你有何知？翻一下政治经济学就敢到计算机领域发大话？

明摆的事实就是，你的确把电子计算机和个人电脑给混淆了。没有那场把计算机小型化且推向家庭的梦想，没有商业界疯狂追求利润的冒险，当今世界看到的就不上摆在桌子上的、提在手上的那个越来越人性化的东西。

你猪头呀! "五边形"、Hobbit、“电子BK-0010”（Электроника БК-0010）计算机都是苏联个人电脑，Hobbit还曾经出过到英国。

在个人计算机领域，苏联符合ESER标准的计算机叫ES PEVM，就是一种可以家用可以打游戏的计算机。

你们这些人不知道就不要乱说。

如：“电子BK-0010”

“电子BK-0010”（Электроника БК-0010）是苏联“电子”公司

计算机生产的一系列家用计算机型号。这一型号的计算机有三个不同的版本，都使用“11/03 LSI-11”中央处理器。
　　“电子BK-0010”是第一种型号。它有一个薄膜键盘、32千字节的随机存储器（其中一半是帧缓冲器）、32千字节的只读存储器和512×256单色显卡，一台通过欧洲式连接器（SCART的一个版本）连接的电视机作为显示器，一台磁带记录器作为数据交换装置。
　　这一型号也支持彩电，但只能在256×256分辨率下显示四种颜色。彩显模式可以通过汇编语言设置。
　　尽管在计算机说明书中详细解释了指令集系统和输入/输出端口号，但汇编语言开发工具并没有随计算机一起提供给用户。值得注意的是，苏联的电脑游戏和开发工具盗版市场也在这一时期出现的。
　　“电子BK-0010-01”是功能更强大的型号，包括一个传统键盘和一套BASIC语言编译程序，同时支持单色显示器和彩色显示器。
　　以上两种型号的个人计算机都在高校得到普及，在那里，用于交换文件的局域网适配器取代了磁带记录器。
　　“电子BK-0011M”出现在1990年，包括128千字节随机存储器、一套固化在只读存储器中的新版BASIC语言编译程序和一个磁盘驱动器。“电子BK-0011M”上最常见的操作系统是ANDOS。RT-11操作系统的一些变种版本也能在上面运行。
　　这三种型号的计算机都提供带输入和输出总线的16位端口，支持各类外设（游戏操纵杆、鼠标、打印机、各类音箱等），在家庭娱乐、社会教育、数据交换、工业控制和科学研究等领域应用广泛。

苏联的个人电脑并不比美国人差，只不过与西方的技术标准完全不一样，因为苏联是另一工业体系的。

现代计算机，把苏联那种工业体系的大型计算机及个人电脑忽略，是一种意识形态的偏见！

计划经济就是比市场经济好。

“Hobbit”是由德米特里·米哈伊洛夫（Дмитрий Михайлов）和米哈伊尔·奥谢金斯基（Михаил Осетинский）于80年代初期在列宁格勒（圣彼得堡）研制的。它的第一块电路板也是由德米特里·米哈伊洛夫根据一款早期的家用电脑（包含三块KR580芯片）设计的。这一型号的计算机由InterCompex合资公司生产。
　　除了其显著的家用功能外，“Hobbit”在苏联市场上被认为是基础教育和机关事务的低成本信息化解决方案。学校会在每间教室里安装一台“Hobbit”，连成一个56kb的局域网。另一台“Hobbit”或其它的IBM PC兼容机将作为网络服务器；在后一种情况下，IBM PC兼容机必须安装InterCompex特制的Hobbit网络适配卡。“Hobbit”同样也远销英国，其市场定位是那些想拥有一台更好的“ZX Spectrum”兼容机的发烧友。像“Atari ST”或“Amiga”一样，出口转内销的“Hobbit”一般带有内置式3.5英寸驱动器、EGA显示器、电视转接卡和AY8910声卡。而在国内市场上销售的型号通常没有电视转接卡和内置式扬声器。AY8910声卡和专用于外置式磁盘驱动器的扩展总线在国内市场上也是作为独立的外设销售的。

岳飞，怎么能口出不逊呢！这很不好。cluo的意思是，电脑硬件只是一个小方面，软件才是这个行业的核心。没有微软是不会有现在的电脑市场的。而在软件方面，是以个体的创新活力为主要动力的，计划经济难以有这样整体的效率

苏联当时直接的危机就是,东欧垮台，没有生产消费品的基地了嘛。

而苏联就有本可用外汇来买消费品，可西方对苏联外债又多到期。

但是据我所知，美国的外债所占经济的无论比例和实际数字都要比苏联高。

而且美国经济70%多是第三产业（实际上苏联的基干产业已经超过美国了），今天美国的外债居然高达4万亿美元，美国大量印发美钞。假设给美国提供消费品的国家赤化了会怎样？？？？？

就算如此，万一有一天美元的硬通货被取代，美国的泡沫经济马上就会崩溃。

资本主义的经济危机为什么从金融系统开始（马克思这样论述过），就是市场经济本身就存在着无限的泡沫！

发达高科技这些东西是可以创造高附加值的，如苏联的个人电脑多数是出口英国、东欧和少数西欧国家换取外汇来购买低档消费品。

这正可以提高民众生活。

70%的GDP是第三产业的国家，依靠拼命的印发货币来吸走其他国家的实物财富。而自身有一屁股债，这种泡沫经济崩溃的后果会怎样？？？？？？？？？？？

美国发展自己的高科技、重工业就对，中国和苏联及其它国家就错，什么狗屁霸道逻辑！！！

怎么没有带动经济，苏联出售给东欧国家特别是民德换来了大量的消费品，苏联的民用飞机也各国销也很好。

而且基干产业的发展使得苏联消费品原料的产量全面超过美国。

什么狗屁股逻辑，那还不是政治国素。美国要不是利用政治的霸道手段维持经济比苏联崩溃得还利害。

首先就是美国欠一屁股债的问题！！！！！！！！！

经济是个系统工程，不是说美国经济有一个缺点美国就要崩溃了，也不是说苏联经济有一个优点，苏联就富强了。
你不谈及美国整个社会构成的合理性，苏联整个社会机制的不稳定性，仅仅抓住一两个局部来比较。连“万岁大中华”这样的坚定马克思主义同学都看不下去了。你还不知道自己错在哪里，而是精神亢奋地一而再，再而三地发贴诡辩。你说的越多，越让人明白你所谓计划经济的合理性是你大脑一时兴奋，情绪一时激动产生的结果。
我们都 见过，几十年来我们力挺的东西一直在不断崩溃，我们唱衰的东西却一再繁荣。美国的经济是有问题，几十年来有很多比你更加有智慧的中国人，苏联人在奉命寻找美国经济的弊病和计划经济的优点。我们曾经听说过美国有比你提到的问题更加耸人听闻的弊病，也曾经听说过比你的解释听起来还要合理的对计划经济的赞颂。但是，假的就是假的。

经济有些是时候是政治决定的，苏联的计划经济体制本身就没有什么大问题！那还不是政治气候的影响。

经济是和政治联系在一起的，你们这些人懂不懂！

那你能找出苏联计划经济运行不走的证据来么？

我问你苏联出现失业了么？出在了大规模的产业链环断裂了么？？？？

一说就是苏联计划经济发生了危机，可到加盟共和国没有经济独立前一定就运行良好。

你们找不出经济危机的资料出来，只好抽像的在数字上做点文章，根本不提那已经是政府在计划消灭计划经济时的经济指标下滑。

[此贴子已经被作者于2006-8-3 13:07:29编辑过]

对于楼主,我真的很佩服,怎么找来这么多东西去论证苏联好

那样,东德和西德的差异你怎么解释.

还有现在的南韩和北韩.

你不要和我说北韩的重工业你南韩要强啊~~

强烈建议各位真的不要再和这个人讨论了.

建议所有人买一张机票把他送去北韩搞他的计划经济好了.

这种人的存在，是对那些对市场经济无条件支持者的解毒剂。想象一下毛泽东时代那些鼓吹市场经济的人吧。

[此贴子已经被作者于2006-8-4 7:48:23编辑过]

还有,苏联的工业水平原本就没有办法和欧洲还有美国相比.

苏联垮台的根本原因就是苏联的政治制度和计划经济.

根据SOROS 的传记里面就写过. 匈牙利几乎没有复印机,在大学和图书馆里面,根本就没有复印机,甚至一个大学教授也没有看见过复印机,而在当时的美国,复印机已经是非常普遍的产品.而当时SOROS 决定向匈牙利的大学和图书馆捐献复印机的时候,匈牙利政府想到的,居然是害怕有人用这种机械颠覆政府.

后来400台复印机进入匈牙利的大学和图书馆的时候,这些东欧的精英和学者们受到的是巨大的意识形态冲击,他们一直认为自己的国家和西欧甚至美国没有什么差距,但是他们看见这些机器(复印机)的时候，立刻明白一个问题，西方国家比自己的国家要先进多了.

这是在1977年时候的事情. 当时SOROS在回到自己故乡匈牙利的后,决定建立的一个基金,去促进匈牙利的科技和经济发展.

东德的机器设备战后全被苏联人拿走了,东德只不过是为苏联人生产轻工业产品、给苏联人刷盘子打工的一个基地，

尽管如此东德也是第十经济大国，还有东德的人口本身就比西德少，而且资源面临也没有西德大。

而且西德战后也实行了价格管制，有些有八十年代才取消，而且战后重工业体系的部门也部份实行了国有化，也有很强的计划经济因素。

西德比东德富，那是西德可以输出基干产业，它的经济空间更广，不像苏联集团就那么一点经济空间。

北朝鲜在苏联解体以前日子比较不如，北朝鲜当年燕没有倾斜生产，并没有去建立完整的工业体系。给不过是给苏联人生产消费品的基地。

就是因为以前日子太好过了，苏联一解体，母机、能源一断全玩完。

不过北朝鲜的军工体系要比南方好。南朝鲜也有很强的计划经济因素，计划经济的本质是什么就是垄断。

七十年代南朝鲜很其实也很穷连黑白电视都不能自主生产，韩国当年为了保护国内的电视机产业干脆就不准播放彩色电视节目，实行了完全的贸易保护。

政府开始扶持一两家各个领域的大企业，也是通过一定的价格制、银行等进行输血。

这本身就有很强的计划经济因素在里边。

先进后本身就没有工业化的优势，社会主义（计划经济）革命又不是在发达国家暴发的。

后进工业化国家本就是就一种超赶战略（就追求工业复制和工业技术提高，消费品对不起那就要少生产，这就是赶超战略），不可能一定子把各方面的基干产业都建立起来，又加发别人封赌你。

像传真机这种东西，就是现在中国也不能自主生产，主要是进口日本的，实际上资本主义世界几乎就是用的小日本的，西方多数国家也不能自主生产。

还有匈牙利是普及小汽车了的，那些所谓GDP很高的拉美国家普及了么？西欧国家也没匈牙利先普及小汽车嘛。

匈牙利利是苏东工业体系的国家，苏联把时间浪费在电子管上了有什么办法。

应该说美国人赌对了，把数以百万计的科研人员投入在半导体研究上（这也是和苏联人一样把蛋全放在一个篮子里，苏联人只不过压在电子管微型化上了，苏联那时的电视机多是电子管的。）

苏联解体是政治和民族原因，计划经济一直都没有出现过经济危机，是政府强行枪毙了它。

现在白俄罗斯依然是公有制占90%以上的计划经济国家，看看这个国家经济不但没有衰退，还高增长。而且它是前苏联生产个人电脑的基地之一，各种产业门类齐全。

而苏联那些市场化的国家已经论为卖资源过日子的国家了，工业体系全崩溃，这就是市场经济造成的。

[此贴子已经被作者于2006-8-4 9:48:52编辑过]

像传真机这种东西，就是现在中国也不能自主生产，主要是进口日本的，实际上资本主义世界几乎就是用的小日本的，西方多数国家也不能自主生产。

现在中国就是传真机的最大生产国,拜托.你别以为传真机的技术有多先进. 又一个证明你完全不懂技术和市场.

那我问一下你,现在匈牙利人民的生活水平高还是20年前呢,完全不用说.

小汽车的普及并不就是能够说明什么问题,每一个国家的特点不一样.

什么每个城市都不一样.好吗. 美国的人均汽车拥有量高,很他们流动性生活很有关系.还有, 人口居住的分布.美国的人均汽车拥有量就是全世界最高的.

假如没有必要,根本就没有买车的需要.假如我上班的地方就在我步行10分钟就到的地方,附近全都有超市,我所需要的东西都在步行20分钟就能买到的话,那我要车来干吗啊.不就是增加自己的负担吗.

苏联解体是政治和民族原因，计划经济一直都没有出现过经济危机，是政府强行枪毙了它。 苏联解体的原因就是因为他的经济出现问题,而导致政治问题.和美国拼军事竞赛是导致苏联经济崩溃的原因. 人家美国有钱,我把数百亿甚至上千亿资金投入进太空计划,我国家耗得起. 而且太空计划的不少技术又能为投入市场为国家取得巨大收益. GPS 就是很好的例子. 但是你苏联呢.

还有你说的倾斜生产.全民大练钢结果造成的是什么啊,练出来的钢,20%多是废的,之外产量严重过剩,没有地方卖.还有计划经济,所代表的就是缺乏竞争. 没有竞争怎么能有进步.

现在中国的工业体系,在这20多年来,发展的速度有多快你知道吗?

应该说美国人赌对了，把数以百万计的科研人员投入在半导体研究上（这也是和苏联人一样把蛋全放在一个篮子里，苏联人只不过压在电子管微型化上了，苏联那时的电视机多是电子管的。） 但是假如清楚电子学的人都知道,电子管和半导体的性能拿一个好,不用说了吧.

还有 80年代处,中国曾经进口不少苏联的汽车,但是性能实在不敢恭维,很快就被日本抢占了中国的市场.

还有现在中国的航天工业为什么发展的那么快,不是因为计划经济,而是因为市场经济. 竞争促进了进步. 同时开发更好的技术能带来更多的收入.

东欧国家靠卖资源过日子. 你有没有常识啊. 好,就又那匈牙利来说:

匈牙利自然资源比较贫乏，主要矿产资源是；铝矾土，蕴藏量居欧洲第三位，此外有少量褐煤、石油、天然气、铀、铁、锰等。森林覆盖率为18.1%。 这样的国家,怎么卖资源过日子啊.现在匈牙利工业主要机械和机械设备工业、化学工业、轻工业和食品工业等4个部门, 在工业总产值中的比重大约占3/4。近几年来, 在压缩原料和燃料进口、尽量利用本国资源以及使产品适应市场需要的条件下, 匈牙利又进一步调整工业结构, 重点发展采矿工业、电力工业和化学工业；降低冶金和机械工业以及轻工业等部门的增长速度, 使冶金、机械工业和轻工业在工业总产值中的比重有所下降。

你到底有没有常识的 楼主. 匈牙利经济从1994年起开始走出谷底，并缓慢增长，1997年后步入稳定增长阶段，一直保持中等发展速度。1997年―2001年GDP分别增长4.4％，5.1％，4.5％，5.2%和3.8%，经济总量和居民匈牙利经济从1994年起开始走出谷底，并缓慢增长，1997年后步入稳定增长阶段，一直保持中等发展速度。生活水平已基本恢复到1989年剧变前的水平。

波、捷于1992年开始回升，到1995年，波兰国内生产总值已回升至剧变前的96.9%，捷克回升至91.6%（另一算法为85.6%），连同灰色成分在内，这两国实际可能已经超过剧变前。而现在就更加不用说了, 捷克和波兰在假如欧盟之后,经济更加是平稳增长.而且经过了10年左右的工业更新换代, 工业水平处于欧洲中上水平

楼主不但不懂经济,还不懂政治,不动技术,建议由小学从新读起来.

那是自主生产的么？零部件是进口别人的，那只不过是在中国生产的日本制造。

你断章取义的功夫真的很高，我是说俄罗斯卖资源过日子，你听清楚了。

还有现在东欧各国的民族资本完全瓦解。

这完全就是数字游戏，

而且这些国家的民族经济已被摧毁。

还有SNA体系的GDP能够说不什么？信息是非对称的，虚拟的货币式经济，要在数字上做文章很容易，光股票就可以制造一大堆泡沫，市场经济的最大特点就是泡沫。我到要问你这些货币式的经济指标和实物对称么？？？？？？

SNA体系的经济指标完全就是泡沫！！！！！！！！

还是物质平衡表体系的MPS较为科学。

[此贴子已经被作者于2006-8-6 1:46:25编辑过]

计划体制被破坏、被冲击的代年，反而用这条事来否字计划经济。

你要搞清楚，那是权力下放了到地方胡来的结果。

中国的航天工业正是计划经济建立起来的，

技术也是计划经济时代的，70年代就有过载人航天计划，后因文革冲击而停止。

中国的已20多年根本就没有技术进步，表现上消费品越来越丰富，可那是用的以前的技术或从外国进口的进口的零部件进行组装，

基干产业根本就崩溃了。

还就就是现在的航天工业有市场因素么？有市场因素它就不会存在么？什么都讲经济益效那根本就不可能建立航天工业了。

搞笑得很，你的意义是说中国还存在第二个、第三、第四个航天工业部？？？？？

什么是计划经济体制，什么是市场经济体制搞清楚？？？

竞争促进的只不过是提高经营积极性和利于应用技术，而竞争正好打乱技术进步所需的这种分工。

实际上竞争是阻碍技术进步的。还有企业讲究经济益效，有时正好阻碍了技术研究。

如：一些企业中，为了赚钱获利，那么就把原有科研体人员解散了，成套的进口（这正是减员增效），这样一号机进口、二号、三号也进口，而不是自己研制。

还有一个更能说明问题，别忘了前苏联可是第一科技大国，只不过它没有小企业不利于技术的利用。

计划经济的确要改进一下，进行周期嵌套，让地方管制小企业进行小计划，中央控制长周期的。