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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-6-22 07:50:12
林汉扬 发表于 2021-6-21 16:49
如果是没有这样的假设。那需求曲线存在的假设又如何来的呢?我从不信需求曲线这些事后的量化图表。
另, ...
需求曲线,有很多实证。您还是接受为好。谈价格,离不开需求曲线。
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2021-6-22 07:51:15
林汉扬 发表于 2021-6-21 16:49
如果是没有这样的假设。那需求曲线存在的假设又如何来的呢?我从不信需求曲线这些事后的量化图表。
另, ...
货币单位就是价值单位。
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2021-6-22 09:45:54
曹国奇 发表于 2021-6-21 23:33
那么阁下认为1975年版《资本论》中将1954年版《资本论》中的测量改成计量,在于解决什么问题呢?
客观上讲,这是马注意者篡改资本论了。

或者叫:中国特色的资本论了。

把 测量 篡改成 计量,不是用来解决问题的,而是 政治正确。
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2021-6-22 13:07:49
石开石 发表于 2021-6-22 07:47
库存量不成交与价格无关,当然不体现了。
但库存量有价值吧?那么,价值与价格如何区别?或有什么关系?能用你的公式推演吗?
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2021-6-22 13:12:08
石开石 发表于 2021-6-22 07:51
货币单位就是价值单位。
价值单位?就是多少钱表示多少价值量?
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2021-6-22 13:31:56
林汉扬 发表于 2021-6-22 13:07
但库存量有价值吧?那么,价值与价格如何区别?或有什么关系?能用你的公式推演吗?
库存商品,有成本,价值不确定。
价值与价格如何区别?那要看您说的价值是什么。
西经已经把价值与价格统一了。用更清晰的价格代替了不清晰的价值。
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2021-6-22 13:32:36
林汉扬 发表于 2021-6-22 13:12
价值单位?就是多少钱表示多少价值量?
在统计学中,价值指标=货币指标。
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2021-6-22 16:19:37
石开石 发表于 2021-6-22 07:47
库存量不成交与价格无关,当然不体现了。
但是库存是产量的部分,用我的公式就是Q(产量)-Q+(供给量)=库存量(保质期内的库存量+超过保质期的库存量),而这些都是当初在生产时需要耗费成本价值的,从购买生产资料与劳动力进行生产转化为产品时是可以用价格表现出来的,故其价格公式是产品价格(设为P=W'/Q)=资本C(c十V)/Q,而出售后商品价格(价值)W/Q=(C+M)/Q,W/Q-W'/Q=单位商品的利润(Y)→W一W'=M(剩余价值),当M<0时,说明Ⅴ创造的新价值L(V+M)<V,反之L(V+M)>V,M>0,在价值增殖。
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2021-6-22 17:30:53
restalker 发表于 2021-6-22 09:45
客观上讲,这是马注意者篡改资本论了。

或者叫:中国特色的资本论了。
应该没这么严重。我觉得是相关编译室也意识到“价值由劳动量测量……”这段话中问题,但是他们也说不清楚,而专家们没有一个人指出这段话的问题,所以就将“测量”改成“计量”。

就个人而言,我的第一本书《价格论》定稿之后我还没见过《资本论》,所以马克思原著对我研究的影响不大。但是我学工科的,对测量和计量天生有些悟性,所以后来拿到1954年版《资本论》后,随手翻了一些,看到“价值由劳动量测量……”这段话觉得不妥,但是说不出所以然。后来看了一本老外写的《科学哲学导论》的书,里面谈到测量的形而上的要求,就都懂了。所以我的第二本书中就明确指出社会必要劳动时间是完全多余的一个概念,而懒人和勤快的比较分析也是乱弹琴。显然在同样的劳动时间内懒人生产的商品肯定少一些,马克思是明显漏掉这个客观事实才得出他的社会必要劳动时间。
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2021-6-22 18:58:19
石开石 发表于 2021-6-22 13:31
库存商品,有成本,价值不确定。
价值与价格如何区别?那要看您说的价值是什么。
西经已经把价值与价格 ...
正是因为西经已经把价值与价格统一(同一)了,而没有看到两者的相对性和相对性体现的对立,以上面的数学分析为例,预付资本C,在生产与再生产过程中它是属于支付购买生产资料和劳动力的价值耗费成本呢还是属于前一个周期出售商品之后的价格扣除成本之后的剩余价值或是利润积累呢?表面上生产与再生产过程中产生的利润是剩余价值的货币表现,但实际上也是资本家对劳动力和生产资料的价值增殖和控制的确定性提高,如果是把生产资料价值折算为过去的劳动,那么,也就是资本的增殖也是对劳动的支配能力加强了。用劳动力来衡量对应的商品的使用价值时,资本对劳动力的支配加强也是表现为对同等商品的使用价值的支配加强,所以,当M剩余价值大于0时也是一种使用价值量的递增,反之,则递减!
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2021-6-22 20:34:38
曹国奇 发表于 2021-6-22 17:30
应该没这么严重。我觉得是相关编译室也意识到“价值由劳动量测量……”这段话中问题,但是他们也说不清楚 ...
几乎把所有的 测量 都改成 计量 了。

比如把 对时间的 测量 都改成 对时间的 计量 了。

前几天老曹不是拷问过我:是否清白 计量 ?
我说我不知道啊。老曹你就告诉我,计量是法定的。

我想马老师不会在资本论里使用 法定计量 来评价 劳动 的,因为他是使用 社会一般量 来评价劳动的。

这个改动,可不小啊。
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2021-6-22 22:27:17
restalker 发表于 2021-6-22 20:34
几乎把所有的 测量 都改成 计量 了。

比如把 对时间的 测量 都改成 对时间的 计量 了。
所以,根子还是在马克思身上,他从抽象劳动到社会必要劳动时间这部分的相关论证,都是意猜和杜撰,非常不严谨。我认为他的目的仅仅在于要为后面论证“工人创造的应该归工人所得”打基础。这也是一些国内院科学者常说的,马克思是先结论后有论证。

事实是,如果站在群体、合作角度看,我们没有办法鉴别谁创造多少,谁贡献多少。比如汽车生产流水线上游到工序是上螺丝,我们如何检验其贡献有多大?创造多少价值?这是不可能计算的。

经济学的基础面对四个维度,群体、个体、分工、合作,但是已有经济学基础理论都陷在个体和分工两个维度,当他们面对的群体不可以回避时,便采用假假设(不合理假设),假设群体是个体,比如将企业当成个体看、将部门也当个体看待。这种假设不比将男人假设成女人更不糟糕。
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2021-6-23 09:22:21
林汉扬 发表于 2021-6-22 18:58
正是因为西经已经把价值与价格统一(同一)了,而没有看到两者的相对性和相对性体现的对立,以上面的数学 ...
不用把生产资料折算什么劳动——那是没有意义的事。
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2021-6-23 09:56:53
石开石 发表于 2021-6-23 09:22
不用把生产资料折算什么劳动——那是没有意义的事。
怎么会没有意义?在没有考虑货币这个社会价值尺度时为获得某种物的使用价值,首先要考虑的就是获得该物劳动过程中自身劳动力的耗费的大小,反之,也要顾及同等劳动力耗费时获得使用价值量。即使是在货币通用普及的当代社会中仍然是适用。
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2021-6-23 10:20:39
以你的主题为例,当下个人的劳动生产力与社会劳动生产力以及过去的社会劳动生产力与当下的社会生产生产力如何区别?生产同一生产资料的使用价值量A,在当下相对于d个人是5天,可以用个别劳动生产力:dF=A/5天,在当下相对于D社会平均水平是10天,可以用社会平均劳动生产力:DF=A/10天,这说明dF/DF=2倍,如果是a不自已生产而通过市场价购买A要让a以目前在现在的工作企业的劳动时间2个月的工资(货币量)才能买得起A,那么,a自生产还是以市场价格购买呢?同样道理,过去生产的同样使用价值量的生产资料,也是要通过比较折算的,货币只是社会价值尺度而劳动或说由劳动过程中产生的两种劳动生产力所相对比的折算则是自然价格,这个就是价值!理解这个就能理解什么是价值,可见,主体的价值产生的根源是来之于差异,主要是主体的劳动生产力与相对比较的对象之间的差异。
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2021-6-23 10:24:16
曹国奇 发表于 2021-6-22 22:27
所以,根子还是在马克思身上,他从抽象劳动到社会必要劳动时间这部分的相关论证,都是意猜和杜撰,非常不 ...
确实。

把 测量 全改成 计量,根本原因是为了给马老师纠错。

但可能越改越错了。

因为在法制不健全的国家,计量 有时候等价于:“ 我说了算 ” 。

当然,这个 我,不是一般的 我 了,而是 唯我独尊 的 我 了 。

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2021-6-23 10:28:39
林汉扬 发表于 2021-6-23 09:56
怎么会没有意义?在没有考虑货币这个社会价值尺度时为获得某种物的使用价值,首先要考虑的就是获得该物 ...
有了货币,再去说劳动,这是出力不讨好的事。
正如有了公路——非要走崎岖小路一样。
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2021-6-23 10:34:54
林汉扬 发表于 2021-6-23 10:20
以你的主题为例,当下个人的劳动生产力与社会劳动生产力以及过去的社会劳动生产力与当下的社会生产生产力如 ...
不要搞类似这样没有意义的问题。
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2021-6-23 10:43:16
石开石 发表于 2021-6-23 10:28
有了货币,再去说劳动,这是出力不讨好的事。
正如有了公路——非要走崎岖小路一样。
你认为那些崎岖的小路怎么样来?不正是因为走它的人认为更有价值?比如,有人认为虽然走公路比走小路更节约劳动力耗费和时间,但在以自身的健康(本我客观效用)为使用价值对象目的时,这个过程中产生的以自身为目的的个别劳动生产力是走小路比走公路更加高。

没有货币虽然万万不能,但它不是万能,如果是你的人生总是以货币计算你会活得更累!
当然,反过来,走公路开车要耗油(买汽油要货币),走路耗劳动力燃烧身体的卡路里,尽管补充卡路里也要货币,但花的(补充的卡路产生的价格比汽油)少些,这不也是在实现目的时由于节约了货币从而节约了劳动力?
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2021-6-23 10:48:55
石开石 发表于 2021-6-23 10:34
不要搞类似这样没有意义的问题。
如果是你认为我这个是在搞类似这样是没有意义的问题,那么,也许说明你还没有更清晰了解什么是“价值"。
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2021-6-23 11:24:43
林汉扬 发表于 2021-6-23 10:43
你认为那些崎岖的小路怎么样来?不正是因为走它的人认为更有价值?比如,有人认为虽然走公路比走小路更 ...
都是为了到达目的地,我想,没有一个人放着公路不走走崎岖小路。那是有危险又没有效率的事。
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2021-6-23 11:47:14
石开石 发表于 2021-6-23 11:24
都是为了到达目的地,我想,没有一个人放着公路不走走崎岖小路。那是有危险又没有效率的事。
危险与安全也是可以用价值衡量,这里的你可以先设定危险程度,比如危险的工作工资更高,从价值层次而言,能满足主体的安全需要的方式也是有生存与发展的使用价值的!
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2021-6-23 11:56:38
林汉扬 发表于 2021-6-23 11:47
危险与安全也是可以用价值衡量,这里的你可以先设定危险程度,比如危险的工作工资更高,从价值层次而言, ...
您离题太远了。
我的意思是有简便适宜的原理研究商品交换问题就用不着复杂不适宜的东西研究商品交换问题了。
有了货币,再研究劳动与商品交换的关系——这是没有意义的事。
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2021-6-23 12:03:06
石开石 发表于 2021-6-23 11:24
都是为了到达目的地,我想,没有一个人放着公路不走走崎岖小路。那是有危险又没有效率的事。
劳动生产力就效率!不同的是它也有对象性。产品的使用价值对象实现在自身时也是有价值耗费的,而产品之所以能“惊跌一跳"成为商品,正是因为商品所有者能产生自足的使用价值剩余,把这种相对于个人自我“有余”的拿出来补社会之“不足”以达到整个社会资源的重新优化配置!
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2021-6-23 12:24:24
石开石 发表于 2021-6-23 11:56
您离题太远了。
我的意思是有简便适宜的原理研究商品交换问题就用不着复杂不适宜的东西研究商品交换问题 ...
我离题太远了?又没有意义?
如果是你认为你把现实简单化研究能解释商品交换问题这可以,但问题是解决了吗?经济研究不是除了货币就没有办法了,还有即使是不谈这些。是否搞清货币与纸币的区别,还有它们与价值和价格什么关系?难道你就这样混为一谈来简单同一化,这个是解决经济现实吗?
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2021-6-23 12:55:02
换个角度,你又如何指教你自己生活中个人的经济行为?以你整天把精力(体力与脑力)的耗费用在写这些东西(文字)时,难道你不是正想通过这个途径来达到实现你自我满足(包括提高认知和带来的使用价值)或者让其社会满足的需要从而产生使用价值来实现社会价值吗?难道你这过程中能得货币?不过,我认为估计是耗个几年不工作的话连购买吃饭的生活资料者难以补偿,可见,从货币价格衡量这种行为不经济,但许多坛友又都在做,这又是什么原因?如果是辛辛苦苦研究出来的经济学理论,却不能指导自己的行为,让自已经的生活质量(不一定是物质上的)提高,这也是很可悲的!有些虽没有那些高于平均线上的人有钱(货币),只够维持基本的吃穿住行,但他们都活得身体健康、生活精彩和精神充实!这个是为什么?你认为指导其达到这样目的的理论是没有意义的?
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2021-6-23 13:21:27
林汉扬 发表于 2021-6-23 12:55
换个角度,你又如何指教你自己生活中个人的经济行为?以你整天把精力(体力与脑力)的耗费用在写这些东西(文字 ...
论坛发言或写文章,是一种工作之余或工作之间的休息。
图的不是钱不是名,只是锻炼脑力或洞察力而已。
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2021-6-23 13:22:48
林汉扬 发表于 2021-6-23 12:24
我离题太远了?又没有意义?
如果是你认为你把现实简单化研究能解释商品交换问题这可以,但问题是解决了 ...
用需求曲线与供给量线,解决商品价格问题。最简单最实用,两点之间直线最短。
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2021-6-23 13:51:28
石开石 发表于 2021-6-23 13:21
论坛发言或写文章,是一种工作之余或工作之间的休息。
图的不是钱不是名,只是锻炼脑力或洞察力而已。
能满足你这种锻炼脑力或洞察力而已的行为是不是也有使用价值和价值呢?
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2021-6-23 13:54:10
石开石 发表于 2021-6-23 13:22
用需求曲线与供给量线,解决商品价格问题。最简单最实用,两点之间直线最短。
可是我并没有看到,起码我看到了它有不适用的嘛!这个也是你认为离题的
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