候有候劳动，候劳动创造候产品。你不叫劳动，你也可以叫活动，叫行为，叫运动等等。
人有人的劳动，人的劳动创造人的产品。这个创造过程，就叫劳动。

人用劳动创造产品之后，再去交换，分配，消费，等等。如此而已。你先得创造出产品，进而，才能去交换产品。产品，有产有品，其中的产，就是劳动过程。那你不能说，你创造了产品，但是不交换，不分配，你就没产没品没劳动了。

有跟帖，待审核，待放出。

劳动是劳动，交换是交换，等等。分开了来说，各账各算，就事论事，就可以了。

你劳动了，你生产了，则无论交换不交换，都是你生产，你劳动。你不能说，你劳动了，生产了，但是不交换，则你就没有搞劳动搞生产。

人劳动，就是人劳动，非人类的动物的劳动，就是动物劳动。各账各算，就事论事，就可以了。

人是人，它是它，各有各的，各说各的，就可以了。

资本论说的价值，那就是劳动，是生产出商品的劳动，如此而已，仅此而已。所谓价值，并不是其他的神马奇妙的东西，玄妙玄虚的东西。价值即劳动，劳动即价值，如此而已。

当你在市场的场内来看，价值即劳动，劳动即价值，是同一个东西，有了二个称呼而已。用于交换的产品，叫商品，商品的生产劳动，叫价值。

商品价值，是生产出商品的劳动，

交换价值，是生产出商品之后，拿着商品另外换来的其他的劳动。

交换价格，是生产出商品之后，拿着商品另外换来的其他的钱物。

使用价值，是生产出来的商品本身。商品是使用价值，另外天然物品也是使用价值。

物品，泛指各种物品。可分为，用于交易的，不用于交易的。（当前眼下来说，现时暂时来说）有用的，无用的。等等。

货品，用于交易的物品。包括商品（人类制品等等），和非商品（天然物品等等）

商品，为了交易而生产出来的人类产品。为了交易，不等同于已经交易。

呵呵，是我错了，还是看你们两个“讨论”好……希望不久不要搞成相互指责责骂对方无知蠢货

手边没有《资本论》，没办法找出你所提的类似内容是否在书中、又是何种语境何种形式的表述。

在我学习马经和读《资本论》的过程中，对于“劳动”、“使用价值”、“交换价值”的理解中，对于你所提的“劳动”与“使用价值”、“交换价值”的关系的理解是：
“有效劳动”并不一定创造“使用价值”，但必然创造了“交换价值”。

道理很简单，就以你所举的“野生水果”来说。

野生水果的生长阶段，是完全没有加入人类活动的干预的，在其成熟后的“使用价值”，无非就是食用果腹的价值，而这种价值的客观存在，并不以是否被人类采摘了为依据的。
——而按照你提的那个定义或者逻辑，野生水果没有经过人类的“采摘”这种劳动，它就不具备食用果腹这个“使用价值”了。
这难道就是唯物主义的逻辑？

只有自然界中并不天然存在、而是经过人类“劳动”创造出来的产品，其“使用价值”才是“劳动”本身创造出来的。
——从原始人打造的石器、骨矛，到现代工业化制造的电脑、汽车，都属于这个范畴。
因为这些产品都是被人类的“劳动”所创造出来的，因而其“使用价值”也是由人类“劳动”的所创造，而人类正是为了获得这些产品的“使用价值”，才会花费“劳动”去制造这些产品。

你的这番理解，是极其不严谨的，完全混淆了“劳动”、“劳动价值”、“必要劳动时间”、“产品”、“价值”这些概念极其相互关系。
虽然，我手边没有《资本论》，但我敢说《资本论》中不可能会有如此荒唐的、暴论式的表述。而更加荒唐的是，以下这段见解：不客气地说一句，但凡有认真上过大一政治经济学的本科生，甚至认真学过高一还是高二思想政治课里的马经入门内容的高中生，都不可能会有这么严重的错误认知。
——“使用价值”、“交换价值”、“价值量”这三个概念的关系和差别，至少在我将近20年前上高中的时候，都是政治科目考试的考点。
“价值量=使用价值量”这种认知，放在高中政治科目考试，都是必错的。马经的理论中，“价值量”从来都是、并且只是“商品包含的社会必要劳动时间”。

即便是按照“边际革命”后，那套以“使用价值”为定价依据的路子，你这种表述也是错的。

即便“边际革命”那套“效用定价”体系中的“效用”，本质上就是对“使用价值”的主观感受，但是无论是“使用价值”，还是对使用价值的主观感受，都是无法有效量化的，这才有了“边际效用”这个“革命性”的取巧方式，以动态的“效用满足”程度来进行定价。
——也不是你提的这种“价值量=使用价值”的暴论。

为了找书，随手上网找了一下，倒是发现了一些新的观点，我想，你的这些见解，如果不是因为课没上好的话，可能就是接触了这些新的观点、又没有准确理解而给搞混淆了，——或者干脆就是兼而有之。

现在有些劳动价值理论研究的观点认为，现代复杂的经济结构和分工模式，与马克思所处的时代已经完全不同，现代经济活动中，已经很难界定“社会必要劳动时间”，因而提出了一种新的劳动价值计量方式，即所谓的
“社会必要补偿性生活资料的使用价值消费量”
——即，以生产一件商品的劳动过程中所必须消耗的生活资料的使用价值的消费量，来作为该商品所包含的价值量。

然而，在我看来，这种所谓“新思路”其实是极为扯淡的。

篇幅、时间都有限，水平也有限，就不展开去批驳了。

……
几条诚恳地建议：

1、先确定一下你对马克思主义理论的兴趣方向，到底是哲学，还是经济学。如果是经济学的话，那么我建议你先把马哲放一放，集中精力去学习一下《资本论》。而《资本论》对于入门者来说，是比较艰深晦涩的大部头，建议你先从好好学一下大一的政治经济学作为基础，再去看《资本论》。

因为，从你那么多的发言的观点来看，我感觉你有一个很明显的问题，就是把马哲、马经混为一谈，同时还参杂了很多其他各种不明的社会学、哲学、经济学等等的思想，又并不能好好地消化，结果就是每一种都得了点皮毛，又完全没有能够融汇贯通起来，形成一套自洽的见解。

最明显的例子是，尽管你跟那个曹国奇的观点、立场可能截然相反，但本质上你们都一样没能拎清“经济活动”到底是怎么回事，一样是把一般野生动物的自然活动，跟人类的“经济活动”相提并论、混为一谈。
——尽管现代社会学、组织学、管理学、心理学等等社会学科里中，跟野生动物学交叉，通过对社会性野生动物的活动进行观察和实验，来研究社会组织的起源、形态和运作规律，是一个比较热门的方向，但也并没有说把这些研究的野生动物的活动，跟人类的活动混为一谈的。
很简单的道理，为什么这些社会学家、组织学家、管理学家、心理学家，要通过研究野生动物来研究社会？就是因为这样的研究对象，最大的好处之一，就是可以排除人类极其复杂的主观意识造成的干扰因素！

像你这样，执着于把本来就具备高度主观意识性的人类劳动行为，跟猴子这样的自然活动相提并论，我都想不出哪个严谨的学派，会有这样的基础认知。

2、要想深入学习了解一门学科、一门理论，不能把脑袋埋在书堆构筑的理论世界里想当然。这样只会把自己读傻了、读成书呆子了。而应该经常放下书本，去多看看现实世界的时事，用自己在书中的理论，去对这些事情进行分析，有条件的还应该多深入社会去亲身观察和实践。
此外，读书之余，多看一些自然科学技术的发展和研究成功，对于提升自己的科学素养，拓展自己自己的思维方式，也是极有好处的。

3、刚好今天在B站上看了温铁军先生，对福建农林学院学生做的一个演讲的视频，分享了他的学习和研究经验，还有对大学生们的寄语，讲得极为诚恳、也极有意义。
所以，顺手分享一下：
温铁军：调查研究是一辈子的事

毁三观的瞎逼扯淡，还不能让人喷的话，那你最好还是回去跟你的师兄师弟、师姐师妹、师父师祖、徒子徒孙们友好互吹吧。

你人类不采集的话，大自然它照样有野果，但是你人类人们人世间里没有野果，你就吃不着。这是事实吗？
天上掉馅饼，你人类也得懂得鉴别，懂得抉择，懂得伸手，具备这些高度意识能力之下的简单的劳动能力，不然，喝西北风。

大哥可以先就事论事，暂时暂且就事论事，针对某句话，某个论点，某个事实，现象，概念，先就事论事。完了咱们再展开，再深入，再旁及，再大道理，等等。

1，大哥你先对一些基本的概念，拿出定义。自己的定义，或采纳别人的定义，或综合大家的意思，等。先有定义，先拿出定义。完了之后，根据定义，遵循定义，去推理，论述。

2，资本论说，总价值=总价格。那么这是正确的吗？假若是正确的，如何证明，论证，推导出总价值=总价格？

劳动就是价值，价值就是劳动。这是对的，也是笼统的。

一切劳动当中，有一些劳动是价值。而价值，是特指某某某某某之劳动。所以，劳动是价值，价值是劳动，但，这样说比较笼统，但，又并非错误。


如果劳动不是价值，价值不是劳动，那价值是非劳动吗？价值到底是神马含义啊？到底是神马东西啊？

教科书，讲义，等等，许多内容都是错误的，或偏差的。

兄弟我说的，是对资本论的高度概括，高度提纯，也是抄袭复述。

价值量=使用价值量，这是资本论隐含的等式，也是必需的等式。


资本论说，价值是社会必要劳动，价值量是社会必要劳动时间，但是，又说了其他内容，譬如说，凝结。凝结是什么意思呢？
凝结，一是转化的意思，二是一对一的对应及对等，这个意味。

再譬如说，说使用价值，说交换价值，说交换价格，分别是价值的表现形式。大哥你品品，价值的表现形式，价值的转化形式。

资本论需要更新换代，特别是基础理论部分，需要更新换代。

更新换代，就是通俗化，简单化，数理化，这同时，这其中，又得忠实于资本论的实质，逻辑，是搞抄袭复述，又得是高度概括提纯。

要能够把资本论的思辨式语言的博大精深，化为俗语口语，体现于日常现象和常识，是真僧只说家常话。

在我看来“劳动创造使用价值”…这个说法成立。但，只有劳动才能创造使用价值…则不成立。

我借此答话，想与你交流探讨的问题是：私有制和商品经济关系与剥削不相关。或者说，在私有制和商品经济关系之二者存在的社会里，也能寻制消除剥削。
依我所完成的“广义商品经济”研究，商品经济关系(按社会成员收入范畴划分)共有两种类型五个形态。具体说两种类型为：非剥削类型(有三种形态)和剥削类型(有两种形态)。
非剥削类型(有三种形态)分别是，1原始社会商品经济关系…社会成员只有劳动(没有剥削收入)；2东晋陶渊明的“秋熟靡王税社会”之商品经济关系…社会成员只有劳动(没有剥削收入)；3人类最终社会商品经济关系…社会成员只有劳动(没有剥削收入)。
剥削类型(有两种形态)分别是，1封建主义社会商品经济关系…社会成员不仅有劳动还有剥削收入；2资本主义社会商品经济关系…社会成员不仅有劳动还有剥削收入。

不知你…对我想与你交流探讨的问题…是否有兴趣？或者说，你是否愿意耗费时间精力就…我所完成的“广义商品经济”研究之见解进行甄别？

世界不缺能完成人类最终社会经济制度研究的千里马，所缺的是能甄别其研究成果的伯乐。这并不是智力问题，而是有甄别智力(或有甄别资格)的人…没有人愿意耗费时间精力去甄别他人的研究成果。
正如唐韩愈之《马说》：千里马常有，而伯乐不常有。故虽有名马,祗辱于奴隶人之手,骈死于槽枥之间,不以千里称也。

怎么了？
人呢？

一、阁下的这个说法很中肯，我完全同。使用价值，即事物的“有用性”，或者说能带来某种“效用”的特性，是对其产生“需求”的前提条件。而这种“有用性”，并不一定经由人类的劳动创造而形成，自然界的自然活动也能形成，例如空气、泉水、天然矿石，乃至于野果、野兽、野生鱼类等等。

——但必须要指出的一点是，任何“有用”的事物，无论是人造的还是自然的，都必然经过人的“劳动”，才能成为“商品”。因此，“商品”必然包含“劳动”。
简单的例子，野生水果的产生完全是自然规律的作用，但是要成为“商品”用于交换，必须经过人的采集、加工（筛选、清洗、包装，等等），而采集、加工本身就是“劳动”行为。

二、阁下提出的问题，或者说话题恰好我十几年前上大学的时候，也曾经思考过类似的问题，只可惜当年就是学渣，后来又都是与所学无关的混饭，所以也就半途而废，没有再去深究了。

阁下提的这个“广义商品经济”研究，对“商品经济关系形态”的划分，我没有接触过。而阁下所提的几种形态划分，对我而言描述得也太过于简略，实在看不懂。并且这明显涉及到了经济史的学科范畴了，而我虽然大学的时候选修过中国古代经济思想史这门，但老师是混课时地讲，我是混学分地听，最后的实际效果，你懂的。
所以，我对阁下提出的这个课题，以及阁下提出的形态划分、划分标准，实在不懂，自然也没有什么见解可言。
——只能提一点个人意见，阁下如果要从这个角度去展开研究的话，那么应该从经济史、经济思想史方面着手。找出不同历史时期、不同生产力发展阶段条件下的经济制度和经济形态，加以比对，找出其形成、演变、发展的过程。

但就“所有制”、“商品经济”、“剥削”之间的关系，说说我个人粗浅的一点看法。

1、“剥削”是以“剩余”为基础，并且是伴随着“剩余”的出现而形成的。而“私有制”、或者说“私有产权观念”，也因此而生。并且，我直觉地认为，“私有制”或者说“私有产权观念”产生的原因，恰恰是为了反抗公共的“剥削”。
——注意，以上提的“剥削”，都是一种不带感情色彩或是道德立场的客观描述，即，剥夺劳动者对“剩余”的所有权和支配权。

“剩余”的出现，首先意味着“扩大再生产”成为了可能，其次也带出了“剩余”的“所有权”和“支配权”问题。
——因为水平有限，我很难组织起语言去展开论述这个问题。但刚好最近在B站看了复旦大学中国研究院的范勇鹏教授的一个视频，他在视频中介绍的他的一个“反馈理论”，倒是给了我一点启发。
这里首先强调一下，我对范教授的这个“反馈理论”、及其基础“社会控制论”并不了解。我只是基于他在视频里提到的一些结论性的观点，对这个问题加以展开。

根据范教授的观点，“正反馈”是一个社会的扩张机制，而“商业”就是其中一种“正反馈”回路；“负反馈”是维持一个社会的稳定机制，而“制度”就是一种“负反馈”回路。
“正反馈”和“负反馈”是一对相互矛盾、又相互依赖的机制。
“正反馈”是推动社会系统扩张和进步的动力，而“正反馈”的扩张又会对社会系统的稳定性造成破坏，以至于最终崩溃，所以必须要有“负反馈”的机制来维持社会系统的稳定性。
而“负反馈”过强，又会导致社会系统的内卷，失去发展动力。

——以下套用以上原理，来解释原来的问题。

“剩余”的出现，意味着“扩大再生产”成为了可能，而“扩大再生产”则使得社会的经济活动，形成了一个具有自我增强性的“正反馈”回路，进而造成社会系统的扩张。这种扩张的结果包括但不限于：物质财富的丰富；人口规模、控制范围的扩大。

而这种“正反馈”回路扩张到达一定程度后，必然会对原来基于无“剩余”条件下形成的“负反馈”回路稳定性造成破坏：
“剩余”的增加，使得个人或家庭单位，在生产上对于社会的依赖性降低；而社会人口规模、控制范围的扩大，也使得原本简单的分工协作和分配，更加难以组织实施。
——这必然导致原有的“负反馈”机制失灵、乃至于崩溃。

但任何扩张，都必须要以社会系统内部的稳定性为前提的。因此，要维持这种“正反馈”的扩张，就必须要有新的“负反馈”机制，来提供必要的稳定性支持。
——于是就有了“等级制”和“私有制”，还有与之配套的宗法制度、宗教文化、道德法律等机制。

而我前面为什么说，“剥削”是随着“剩余”的出现而形成，是先于“私有制”或者说“私有产权观念”形成的，而“私有制”或者说“私有产权观念”是为了反抗“公共剥削”而产生？

因为“负反馈”机制、或者说维持社会组织的稳定性，是需要投入成本的。因此，一个社会最开始的“剩余”，必然被用于维持日益复杂社会运行秩序，例如，原始宗教、祭祀等文化活动，照顾老弱病残成员等必须的福利，又或者抵御其他社会组织的入侵。
——这本身就是对全体社会成员必要的“剥削”。而古代所谓的“大道之行也，天下为公”的“大同”理念，大抵就是对这种状态的描述了。

而随着“正反馈”机制产出的“剩余”不断增加，而“负反馈”机制形成的社会等级不断固化，使得这种“公共剥削”日益成为了小部分成员的特权，从而造成社会分配的不公，因而催生了“等级制”和“私有制”。

“私有制”本质上是把“生产”出来的产品，和“扩大再生产”所需的“剩余”的“所有权”和“支配权”下放给一般社会成员；
“等级制”本质上是把维持社会稳定性所必须的“剩余”的“支配权”，以“税赋”的形式交给高等级的社会成员。

所以，“私有制”确实并非为了“剥削”而生，但客观上却必然导致“剥削”程度的加深。

因为“私有制”+“等级制”，首先大幅度牺牲了社会福利，同时“生产”和“扩大再生产”过程中的风险，也由原本全体成员共担，变成了各自负担，这必然会造成大量社会成员破产失去“生产”所需的必要资料，沦为被剥削对象，乃至失去人身自由沦落成为“生产资料”性质的“会说话的牲口”。

——这必须强调的是，在“生产”和“扩大再生产”过程中的“剥削”，本质上是通过“扩大再生产”的控制权，对劳动者支配“剩余”的权力的剥夺。
“私有制”取代“原始公有制”，只是把原本实际由高等级社会成员把持的这种剥夺权，转交给了各个有产社会成员罢了。
而在“私有制”或者说“私有产权观念”下，甚至连无产劳动者一切产出的所有权、支配权，都归于有产者所有。

所以，“私有制”怎么可能与“剥削”没有相关性？

至于“商品经济”，本来是“私有制”+“产业分工”下的必然产物，恰恰是自我增强性最强的“正反馈”机制，是以实现“利润最大化”为唯一目标的一种经济模式。“商品经济”的极致手段就是“剪刀差”，一方面在生产分配阶段最大程度榨取“剩余”，另一方面还要在交换再分配阶段再赚取超额利润。
——这又怎么可能与“剥削”没有相关性？

ps，前面描述得有点乱，这里补充我跟我一个朋友的聊天内容作为例子，解释一下“在“生产”和“扩大再生产”过程中的“剥削”，本质上是通过“扩大再生产”的组织权，对劳动者支配“剩余”的权力的剥夺”的意思。

我的朋友A君，是一个小工厂的领班，主要负责工厂的客户报单、生产排单、工人调岗、原料和产品品控、原料和产品库存、生产配方调整、等等，基本上这个厂里的一切生产事务，除了大宗主原料进货下单之外，他都可以全权负责。

A君经常跟我吐槽他的老板B君：老B有什么本事，这个厂他一年不来看一眼，我都能管得好好的。他不就是有钱当老板嘛，我没钱就只能给他打工了。他一年到处吃喝旅游就能赚几千万，我一年到头蹲在厂里吃灰，也就领个几万块工资。

听他吐槽多了之后，我问了他几个问题：如果没有老B，这个厂全部归你、或者说你和厂里的其他工人，你们知道明年该开发什么新产品吗？知道怎么开拓市场吗？知道原材料价格行情吗？还有，如果开发的新产品卖不出去，一亏就是上千万，你们亏得起吗？

A君听后默然不语。

我又跟他说：既然你那么不爽老B，既然你能力那么强，为什么还要继续给他打工呢？就算你没钱自己办厂，那么这一行里比老B更有钱的老板、比老B的厂规模更大的厂，也有的是啊，完全可以跳槽啊，干嘛从老B办厂开始就帮他从技术到管理全盘架子搭起来，十几年一直干到现在呢？不就是因为这一行里，你所能接触到的老板和厂里头，就数老B的能力最强，他的厂最有前景吗？

——先声明一点，我对A君说的话，完全没有要为“剥削”、或者“剥削者”洗地的意思。而是对“私有制”下，“生产”和“扩大再生产”的组织过程中，非常现实的问题的直观描述而已。

B老板和给B老板打工的A君之间，一年几千万和几万的收入差距，除去熊彼特所提出的“企业家才能”这个与劳动、土地、资本并列的生产要素因素外，其他完全由B老板支配的“利润”，可视为“扩大再生产”所需的“剩余”，以及补偿投资风险的额外“利润”。
——但问题是，在“私有制”下，B老板真的会如渍油派大师的理论那样，按照“市场规律”，进行“资源合理配置”吗？

扯淡吧。
事实是，B老板在最初赌对了这个行业在当地的机遇，除了最初几年大力扩大产能，迅速占据了当地的垄断地位，并因此赚到几个亿身家之后，别说升级技术、产品换代了，就算是扩大产能都没有再做了，把钱都拿去买地、炒楼、炒股去了。最近这5、6年时间，因为其他老板跟风入行，尤其是几个身家比B老板还厚的老板进来，产能一下子就过饱和了，同质化竞争全都打价格战抢客户，利润空间降到聊胜于无，再加上这两年整个市场都不景气，这几个老板都已经不是在比谁赚得多，而是在比谁亏得下去了。
——这种情况下，B老板采取的措施倒是很“市场化”，就是裁员，三班变两班、两班变一班。

举这个例子，是想说明两点：
① “私有制”下，B老板这样的有产者，对A君这样的无产者的“剥削”，正是源自于其通过对生产资料的所有权，而掌握的“生产”和“扩大再生产”的控制权。
② “私有制”下，任何掌握“生产”和“扩大再生产”控制权的有产者，都天然是受资本的“利润最大化”意志支配的傀儡。无论渍油派大师们吹什么“市场看不见的手”吹得多么神奇万能，都掩盖不了资本主导下的市场一切规律，都是以“利润最大化”、而不是“帕累托最优”、更不是“福利最大化”为至高法则！因此，在私有制下，无论是熊彼特的“创新”，还是凯恩斯的“投资”，都不可能真正使资本实现“资源优化配置”，因为只有当帕累托最优的状态，符合“利润最大化”的要求时，资本的傀儡们才会去优化资源配置，但问题是，在绝大多数情况下，帕累托最优都是不符合“利润最大化”要求的。
——最简单的例子，楼市、股市、期市钱生钱，回报率比任何实体经济投资都要高得多的情况下，你怎么可能指望资本家们去搞什么“帕累托最优”、搞什么“创新”？！

2、优化完善社会制度建设、加强监管机制等强化“负反馈”回路的手段，可以有效控制“私有制”+“商品经济”这样具有极强自我增强性的“正反馈”回路的扩张，进而降低“剥削”的程度，但不可能在根本上消灭“剥削”。

恕我直言，阁下这种“在私有制和商品经济关系之二者存在的社会里，也能寻制消除剥削”的想法，很傻很天真。

首先，必须明白的是，人类是“社会性动物”，而非“真社会性动物”。
——两者最大的区别在于：
“社会性动物”是由一个个基于“自身基因续存”的目标，而自发群聚在一起组成“社会”的动物，——人类和大多数灵长类动物，都在此列。
“真社会性动物”是由一群基于“种群基因续存”的目标，而组成“社会”的动物，——多为蜜蜂、蚂蚁等昆虫纲动物，高等的脊椎动物中，目前已知只有裸鼹鼠、达马拉兰鼹鼠。

因为“社会性动物”结成社会的目标，是为了“自身基因续存”，因此天然同时具备“社会性”与“反社会性”。
当社会发展有利于自身生存和繁育后代时，就会表现出利他性、协作性、依赖性、自觉性等有利于社会运行和发展的“社会性”；
反之，当社会发展不利于自身生存和繁育后代时，出于自我保护的本能，就会表现出自私性、攻击性等不利于社会运行和发展的“反社会性”。
——这种趋利避害、延续基因的本能，是几亿年前就写在动物基因里了，是动物界的自然属性。动物界中的人类也不例外。

而人类天然具备的自利本能，也正是当年哈耶克等渍油派大师，攻击公有制、共产主义制度不可能实现的基础依据之一。在他们的理论中，在“社会财富极大丰富”的情况下，公有制+共产主义必然会像原始公有制社会那样，导致少数特权阶级控制全部社会财富和权力，剥削和奴役绝大多数社会成员的结果。
——公有制+共产主义尚且如此，阁下相信“私有制”+“商品经济”下也能“消除剥削”，是哪里来的自信？

当然了，除非阁下所谓的“消除剥削”，意思是跟哈耶克等渍油派大师一样，压根就不承认私有制+市场经济存在“剥削”，一切都是“市场规律”下的“公平交易”。

那么，是不是说“剥削”就不可能消灭了呢？
当然不是。事实上，即便按照目前已知的理论，哈耶克等渍油派大师对共产主义的诘难，都是站不住脚的。

首先，社会学的理论研究就表明，渍油派们强调的人性中的“自私性”这样的“反社会性”，是完全可以通过教育、文化、国家机器等手段，来加以矫正和抑制的。并且，个人的智能发展越高，认知能力和处理问题的能力越强，其“社会性”就越强。
哈耶克等渍油派大师们，最荒谬之处在于，只把人类的“反社会性”一面视为人类的“天性”，甚至奉为“美德”来歌颂，而无视、甚至污名化人类的“社会性”一面，是完全站不住脚的。

其次，中国传统文化中的“舍生取义”、“杀身成仁”等价值观，尤其是中国共产党百年来，无数为了共产主义、国家独立、民族解放、人民当家作主的理想，而殒身不恤、蹈死不顾的共产党员们，也有力地证明了，人性也可以形成类似于“真社会性”的那种以“种群续存”为目标的理念的。

——所以，类似于“真社会性”社会的共产主义社会，是完全可以实现的！
并且，也只有这种“真社会性”，才可能真正意义上消灭“剥削”。

如果你要问我，共产主义社会具体是什么样？那很抱歉，以我的水平，我只能说，我相信共产主义、英特纳雄耐尔终有一天会实现，却无法想象出共产主义社会是个什么样子。
但有一点，我是肯定的，那就是比起宗教描绘的什么天堂、仙境、伊甸园之类虚无缥缈的图像，共产主义、英特纳雄耐尔是更加切实、更加值得人们向往和追寻的理想！

ps，至于说什么把全社会资产股份化平均分配，这样披着“共产”外衣、“私有制”里子的馊主意，要是20世纪90年代前，信这种鬼话那就算了，这摸着毛熊过河都摸了30年了，还有这种天真的想法，那就非蠢既坏了。
事实上，当年我们搞家庭承包责任制、分田到户的时候，如果不是坚守住土地公有这个原则、农民对土地只有承包权没有所有权的话，那么现在北上广深就真的“超孟买”了，我说的是贫民窟。

呃。。。前阵子犯贱看TI10去了，现在才回过劲来。
你前面提话题，我刚回复，不知道过不过得了审核

我所谓“在私有制和商品经济关系之二者存在的社会里，也能寻制消除剥削”…来自于东楚民间晳儒对东晋陶渊明“秋熟靡王税”社会的解析及在其解析所得启发后的研究…即：东晋陶渊明的“秋熟靡王税”社会就是一个在私有制和商品经济关系之二者存在的前提下…所寻制(“秋熟靡王税”)消除剥削的理想社会”…由此所得启发为：在私有制和商品经济关系之二者存在的社会里，也能寻制消除剥削，得此启发后之续进研究认为，资本主义商品经济…也可寻制(自然资源公有公益十生产工具劳动信贷)消除剥削。

依东楚民间晳儒对东晋陶渊明“秋熟靡王税”社会的解析，其“秋熟靡王税”社会实质就是自然资源公有公益制度…也就是说，将东晋时代其社会成员收入范畴里所唯一的非劳动收入(自然资源类资产收入…地租)…从其收入范畴里“仁政”出来，以之取代赋税收入作为国之公益支出的财政收入来源。

依东楚民间晳儒之后续研究所创立的“广义商品经济(社会成员收入范畴)理论”，在当代资本主义商品经济社会里，其社会成员的非劳动收入…只有两个范畴，其一是自然资源类资产范畴收入，其二是生产工具类资产范畴收入。
有关自然资源类资产范畴收入…东晋陶渊明已寻制(自然资源类资产公有公益制度)解决…
当代东楚民间晳儒之后续研究认为，生产工具类资产范畴收入…可寻制(生产工具类资产劳动信贷)解决…


想与你交流探讨的问题是：
1，“在当代资本主义商品经济社会里，其社会成员的非劳动收入…只有两个范畴，其一是自然资源类资产范畴收入，其二是生产工具类资产范畴收入”…这样的“两个范畴”之理论…你持何见解？
2，东晋陶渊明已寻制“秋熟靡王税”(自然资源类资产公有公益制度)能否解决(消除)自然资源类资产范畴收入？
3，当代东楚民间晳儒所寻制(生产工具类资产劳动信贷)能否解决(消除)生产工具类资产范畴收入？

上网搜了一下你所谓的“东楚民间皙儒”的“研究”，除了找到了你在这个论坛发的一篇帖子之外，没找到别的相关内容了。
大致梳理了一下你那个帖子，还有你这这两个回复的内容，我觉得，你是不是对“私有制”和“商品经济”这两个概念，有什么误解？

“私有制”的定义，就是“生产资料”由个人或家族、企业占有，并且这种占有是排他性的。

——而在你的理论里，“生产工具类资产劳动信贷”，我没看懂是什么意思；但“自然资源公有公益制度”，土地及其附属资源这么核心的生产资料都公有了，还谈何“私有制”？

至于你最后提的三个问题：首先，严谨的说法，在资本主义制度下，社会成员的主要合法收入来源可分为两大类，劳动报酬（工资）、资产报酬（利息、股利、租金、资本利得）。此外，还有社会福利、转移支付、遗产继承等。

你提问中的所谓“自然资源类资产范畴收入”、“生产工具类资产范畴收入”，我大致理解为分别对应“资产报酬”中，源于土地要素的“租金”，和源于固定资产要素的“股利”，但是源于货币资产要素的“利息”，和出售资产所获得的“资本利得”呢？首先，我没搞懂你这个所谓“寻制‘秋熟靡王税’”到底是什么意思，但是陶渊明在《桃花源诗》中的这句“秋熟靡王税”所描述的，本来就是一个幻想中的、不存在国家机器的、人人自给自足的“桃花源世界”，在这个世界中，不存在天灾、战争、犯罪等公共威胁，人人都能自给自足，并且隐含了资源无限这个条件，那自然也就不需要国家机器去应对威胁、维持秩序、提供福利，既然不需要国家机器，自然也就不需要供养国家机器的税收了。
——但现实中可能存在这样的社会吗？
更何况，在“桃花源世界”中，人人自给自足，又何来“商品经济”？

其次，我国现在的制度，就是“自然资源类资产公有公益”的制度了，土地、矿藏、林木、河流、渔场等等都是国有，私人只有承包权、经营权、使用权，你看“解决（消除）自然资源类资产范畴收入”了吗？很抱歉，但是我完全看不懂你所谓的“寻制(生产工具类资产劳动信贷)”，到底是什么意思。

最后，友善建议一点，提出、或者使用一些并非在该领域内广泛共识的词汇、概念、理论，来表达自己的观点、见解、疑问或想法时，应当简明扼要地加以解释，或者给定所指范围，否则别人根本看不懂你到底想所什么。
——我大一、大二刚接触经济学的时候，也犯过这样的毛病，被我的西方经济学老师当众来一句：回去好好看课本。

我不赞同…你的上述见解或看法。1，在我看来，“剥削(非劳动收入)”产生的根源(或前提、基础)是被剥削者缺乏客观劳动条件。
例如说客观的自然资源劳动条件(耕地)，根源并不是因为剥削者(地主)富有耕地…而是被剥削者(租种耕地者)缺少耕地之故。
再比如说客观的生产工具劳动条件(工厂)，根源并不在于资本家有钱创办了工厂…而在于为其打工者没有钱创办工厂。



2，『而“私有制”、或者说“私有产权观念”，也因此(“剩余”)而生。』你的这个说法…我亦不赞同。
在我依“广义商品经济研究”看来，“私有制”(“私有产权观念”)的最初产生是人类社会诞生的根本标志。在“私有制”未产生之前，原始人类群体的生产生活状态与猿猴群体的生产生活(弱肉强食)状态一样(没有实质性区别)。最初的“私有制”就是为了反对原始人类群体内部成员之间的“弱肉强食”…保障“劳各所得”(各自劳动采猎的食物归各自所得…他人不得强夺)。也就是说，最初的“私有制”…原本是原始人类创立的(第一个)劳动生产生活制度，因此认为，“私有制”的最初创立是人类社会诞生的根本标志。

3，关于『“私有制”或者说“私有产权观念”产生的原因，恰恰是为了反抗公共的“剥削”』
我“物格而知至”的见解则是，“私有制”或者说“私有产权观念”产生的原因在于反抗“弱肉强食”…保障劳动成果归劳动者所有。

在我看来，你的见解来源于你(包括我)所受教的书本，而并不是你自己“格物至知”(独立思索)的见解。

为人独寻真理，
处世单戒奉承。
拜师唯从匠艺，
交友仅重异音。

关于“东楚民间晳儒”…“东楚”此指鄂、赣、皖三省交界之地域，“民间”指非官方(私下的)，“晳儒”则以曾晳志言“冠者五六人，童子六七人”之儒学爱好者相约私下研究“大同社会”的学术群体。共产党执政后…原在国民党执政期间任过职的文人…既为了打发时光，又为了躲避言祸而相约私下开展“大同社会”学术研究的儒学群体。这正是在于“广义商品经济研究”之“广义”不应受“狭义”概念的局限。关于“私有制”和“商品经济”这两个概念…“广义商品经济研究”的“私有制”和“商品经济”，其所谓“私有制”泛指私有物的制度，其“商品经济”泛指自交换关系产生之后的经济。比如，有书本将资本主义之前的经济谓之“自然经济”，而“广义商品经济”…则将资本主义之前(封建主义)的经济也视为“商品经济”…以及封建主义之前所存在交换关系时期的经济也看作“商品经济”。
依晳儒所开展的“广义商品”思索之见解：“劳各所得”与“换各所需”几乎同时创立…以图“各尽所能”。依晳儒所开展的“广义商品”思索之见解：自然资源类资产(耕地)私有制是封建主义(自分封之后)的产物，在未分封之前的原始社会时期，各群落(家庭)开垦耕种归各群落所有。也就是说，书本把“私有制”视为封建主义(自分封之后)的产物，而实际上…在此之前就已存在“私有制”(“劳各所得”)。所谓“生产工具类资产劳动信贷制度”是以“被剥削者之被剥削的根源在于其缺乏客观劳动条”为理论而创立的制度。
这个制度就在于为“名下无资借贷”或“名下资产借贷不足”的新生劳动者…提供其劳动所必须充要的客观劳动条件(“生产工具类资产)之信贷保障制度。也就是说，国家所公有的信贷资源之贷款对象…改革：改“有资产信贷”为“无资产信贷”…其对象为“名下无资借贷”或“名下资产借贷不足”的新生劳动者，这一贷款仅供其创办“企业”…其劳动所需的客观劳动条件。

在你看来，当今中国之“自然资源类资产公有公益制度”已建立(土地及其附属资源这么核心的生产资料都公有了)。
但在我看来，当今中国之“自然资源类资产公有公益制度”则尚未建立…未达到“秋熟靡王税”(不税商品经济)之基本目标。
一是，“自然资源类资产”的市场价值并未真正实现公益…成为权黑之私益(如山西之煤益官商黑)。即：“自然资源类资产”的市场价值并未尽于公益，被官商黑勾结为私益。也就是说“自然资源类资产公有公益制度”实则尚未建立。
二是，即便尽于公益…也未必能达到“秋熟靡王税”，也就是说在“反贪腐制度”没有建立完善起来之前，尽于公益也枉然。
三是，即便尽于公益，也无贪腐…但在“勤政制度”没有建立完善起来之前，也无以达到“秋熟靡王税”(不税商品经济)之基本目标。机构臃肿…人浮于事…财政支出庞大…岂可“秋熟靡王税”耶？
也就是说，当今中国之“自然资源类资产公有公益制度”只不过是名义上的“公有”罢了，距“秋熟靡王税”目标…十万八千里。

这里指社会成员在商品生产经济活动中所可获得的收入范畴：劳动收入…自然资源类资产收入…生产工具类资产收入。自然资源类资产收入和生产工具类资产收入也谓称非劳动收入。生产工具类资产收入也称非自然资源类资产收入。“广义商品经济学”认为，非劳动收入积累是最终导致商品经济危机的根源…所故寻制消除之。
而你所言的“还有社会福利、转移支付、遗产继承等”则不属于“社会成员在商品生产经济活动中所可获得的收入范畴”
或者说，社会成员在商品生产经济活动中所可获得的收入…分为劳动收入和非劳动收入。而这里的非劳动收入又分为自然资源类资产收入和非自然资源类资产收入(依“广义商品经济学”看来，非自然资源类资产收入实质也就是生产工具类资产收入)。

“广义商品经济学”目前还只是东楚民间所存在的一种思想交流状态…距“立著成书”十万八千里(我们目前还没有立著成书的想法或打算…或者说我们的看法是：世无伯乐，就只有学陶公…留待“知来者之可追”)。

所谓『寻制“秋熟靡王税”』寻，寻找；制，制度。即：寻找到的制度是“秋熟靡王税”。东晋陶渊明的“秋熟靡王税”是文学(诗词)语言，转换成当代的学术语言则是“自然资源类资产公有公益制度”。把东晋陶渊明《桃花源诗》中的“秋熟靡王税”社会…看作是幻想的社会，是当代中国官方学者的普遍看法。你也持此看法也就毫不奇怪。
东晋陶渊明《桃花源诗》中的“秋熟靡王税”社会…在东楚民间晳儒看来则并不是幻想的社会…而是实践可行的仁政理想社会。其“秋熟靡王税”社会为：耕地国有，民租国地，租交国家。国家以地租收入取代赋税收入…作为财政收入来源。
依东楚民间晳儒之见解的“秋熟靡王税”社会…与东晋现实社会一样…也是商品经济社会。所只是民向国家(而不是向地主)租种耕地…地租交给了国家，从而…在国民的收入范畴里再也没有地租收入了。
当代东楚民间晳儒的现实处境如东晋陶渊明一样…他派主政…只得忌避文祸…以免文祸殃及家人。

『当代东楚民间晳儒所寻制(生产工具类资产劳动信贷)』…意即：当代东楚民间晳儒所寻找到的制度为“生产工具类资产劳动信贷制度”

你友善的建议很衷恳…我当诚意接受。所只是过去较长时间与东楚民间皙儒交流所形成的文言陋习…恐一时难尽克之，望见谅。
好在现在网络发达…可随时交流。

可在我看来，独立思考…就会产生新的思辞(词)，未必是毛病。倒是你那“西方经济学老师当众来一句：回去好好看课本”…扼杀了你独立思考“格物至知”的本领…这正是当代中国学术丧失话语权之悲哀所在。