大是大非！曹国奇价值观信仰之争都只是借口，真正争的都是经济利益？

2022-10-10 15:02:28

uvwx 发表于 2022-10-10 12:00
600先生！现在争论变成了先有鸡还是先有蛋了。
是因经济利益产生争而获得经济利益？还是因价值观信仰之争 ...

你在标题里说了大是大非，但是什么是大是大非？就是涉及众多人切身利益的关键分歧呀！

太阳绕地球转，还是地球绕太阳转，在布鲁诺那个年代本来就是无关痛痒的事情，如果不涉及利益，布鲁诺爱怎么说怎么说呀，其他人就算不信，最多说他是个笨蛋，神经病。最爱较劲的人，顶多和他辩论，争吵，但无论如何也不会要弄死他。

但是教会就不这么看，因为布鲁诺的说法会伤害教义，减少它的信众，也就威胁到它的十一税根基！这是断人财路！所以教会才要烧死他！

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2022-10-10 15:15:07

我自始至终没有否认过争端与经济利益无关，也不会脱离经济去谈价值观，但我会强调人类社会之争很多超越单纯的经济利益之上。
在这里我是以生存和发展为基石，先生是与经济利益为基石。因为我认为推动人类生存和发展而后让人类脱离区别于动物的因素很多。
我们都承认家庭存在以占有为基础，但我们在其中又存在区別，你的是占有具体的经济利益，而我的是家庭的产生是需要共同占有一切物质的与精神的，在共同占有精神寄托精神依赖精神满足中以得到鼓励，以此成为人类生存发展的基础，而发展出人类社会。

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2022-10-10 15:32:06

clm0600 发表于 2022-10-10 14:50
是因经济利益产生争而获得经济利益？还是因价值观信仰之争反而自然而然得到经济利益？
----------
跟鸡 ...

600，以你这些回复，显示出你的水平还不能进入这个主题讨论。

我也转几句古语让你理解一下
子曰：‘君子喻于义，小人喻于利。’子曰：‘朝闻道，夕死可矣。

直译：早上听到、懂得人生的道理，晚上就是死去也无憾了。 “朝闻道，夕死可矣”这句话中“道”指的是儒家的“仁义之道”，“死”是动词的为动用法，意思是“为……而死”。懂得了仁义的道理，就应该用自己的一生去实践它，有时为了捍卫之，甚至不惜牺牲自己的生命。这是孔子的道德价值观，这就是“朝闻道，夕死可矣”一句话所包含的深刻的内涵。孔子的“杀身以成仁”、孟子的“舍生而取义”正是“朝闻道，夕死可矣”一句话的最佳注脚。

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2022-10-10 16:22:28

qf20089 发表于 2022-10-10 13:07
其实先生说的并不矛盾：公与私并不是非常清晰的界定，因为家庭关系就正如您说的，就是公与私的融合。可是 ...

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2022-10-10 16:36:36

uvwx 发表于 2022-10-10 15:32
600，以你这些回复，显示出你的水平还不能进入这个主题讨论。

我也转几句古语让你理解一下

你真可笑啊，居然拿孔子来压我，孔子的话就代表真理了？哈哈哈，他那里糟粕一箩筐！
我说过的傻子方孝孺，就是被孔子给坑了，哈哈哈，儒家培养的多数是伪君子，以及极个别的迂腐傻子。

动动脑子好好想想吧，你会抛下老婆孩子，为仁义去死吗？哈哈哈哈，这得中多深的毒啊。

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2022-10-10 16:47:50

uvwx 发表于 2022-10-10 15:15
我自始至终没有否认过争端与经济利益无关，也不会脱离经济去谈价值观，但我会强调人类社会之争很多超越单 ...

我自始至终没有否认过争端与经济利益无关，也不会脱离经济去谈价值观，但我会强调人类社会之争很多超越单纯的经济利益之上。
------
强调一下，这里的争不是空闲时的斗嘴，是刺刀见红！
所以请不要扯那些无关痛痒的争辩。

在这里我是以生存和发展为基石，先生是与经济利益为基石。因为我认为推动人类生存和发展而后让人类脱离区别于动物的因素很多。
-------
而经济利益是生存发展的基石，所以你没有看到事情的根本啊，哈哈哈

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2022-10-10 20:02:51

无知求知发表于 2022-10-10 12:02
哲学家就是享受思辨乐趣的玩家，他们就应该清贫。佛家靠施舍存活，道家则自食其力，他们在经济上不可能奢 ...

从以前的宁要社会主义的草，不要资本主义的苗，视钱财如粪土，到现在拜金主义的转变，甚至走到只有经济利益之争的价值观上，价值观相当混乱啊！
全过程民主与西方民主之争只在两个字之差，一方把富强放在所有的价值观之上，而一方只强调民主自由公平平等，至于富强与否不作为社会倡导的真正的价值观。

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2022-10-10 20:32:49

qf20089 发表于 2022-10-10 13:07
其实先生说的并不矛盾：公与私并不是非常清晰的界定，因为家庭关系就正如您说的，就是公与私的融合。可是 ...

从以前的宁要社会主义的草，不要资本主义的苗，视钱财如粪土，到现在拜金主义的转变，甚至走到只有经济利益之争的价值观上，价值观相当混乱啊！
全过程民主与西方民主之争只在两个字之差，一方把富强放在所有的价值观之上，而一方只强调民主自由公正平等，至于富强与否不作为社会倡导的真正的价值观。因为当富强作为价值观时，就有可能产生为了富为了强产生不择手段的经济利益之争。

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无知求知

2022-10-10 21:03:23

uvwx 发表于 2022-10-10 20:02
从以前的宁要社会主义的草，不要资本主义的苗，视钱财如粪土，到现在拜金主义的转变，甚至走到只有经济利 ...

我们世俗文明把性命价值排序首位，其次就是财富价值。教条文明却把信仰价值排序首位，其次才是性命价值。

我们世俗文明有勤商的传统，而教条文明居然有仇商的教条。西欧新教抛弃了仇商教条，架空了王权，因此他们就有了资本主义。东欧旧教把仇商教条包装成“主义”，这样就有了社会主义。

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2022-10-10 22:05:20

uvwx 发表于 2022-10-10 20:02
从以前的宁要社会主义的草，不要资本主义的苗，视钱财如粪土，到现在拜金主义的转变，甚至走到只有经济利 ...

从以前的宁要社会主义的草，不要资本主义的苗，视钱财如粪土
--------
什么时候也没视钱财如粪土啊，无产阶级为啥要推翻资本主义搞社会主义，就是因为他们的钱财受到了剥削呀！

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曹国奇

2022-10-10 22:37:44

uvwx 发表于 2022-10-10 10:36
凡生命的物质都要不断吐故纳新，其中的“新”就是经济利益。
---------------------------------------- ...

阁下可能没注意到我上贴中说的衍生。

一、作为生命体，首先要保证自己的存在，即要吃饭。但是并非有饭吃自己就一定存在，该有·跟多因素会让生命体死亡，于是便衍生出其它本性层面的诉求。

二、人类是群居动物，自然会有群居层面的本性，比如乐于助人，相互帮助。但是这也是从群体层面共同获取更多的经济利益。动物纪录片显示，如果群居使得每个个体得到的经济利益少些，群体就会选择分家，变身成几个小群体，最后直至单干。狼群狮群都有这种行为。但是如果食物丰富，狼群狮群又会合并，变得比较大。

我一直在思考，为什么欧洲总是四分五裂，不能像我国这样大块头。其中最主要的原因就在于地理气候决定。我国是农耕文明，容易保证大群体的存在，欧洲是畜牧明文，不适合大群体的存在。这个基础上都产生适合自己的宗教和意识形态。

也许阁下还难以听懂我在讲什么。这里涉及能量利用的问题。植物是直接利用太阳能的，所以其种群数量最庞大。动物是二级生物，是靠吃植物获取能量的。农耕文明保证我国的能量来源接近二级生物，而欧洲的畜牧文明只能保证能量来源接近三级生物。毫无疑问，三级生物的数量肯定比二级生物的数量少。比如狮子老虎狼等的数量不可能超过猪马牛羊的数量。

说来说去，归结一点，经济利益才是根本的需求，它直接涉及活命的问题，是需求能级最高的需求，其它的需求都在它之下。

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2022-10-11 10:29:10

曹国奇发表于 2022-10-9 19:57
我说这句话没有阁下看到的这么狭隘，我是依据生命的基本本性而论的。凡生命的物质都要不断吐故纳新，其中的 ...

解衣活友都不是本性的展现，而是本性扭曲。你可以列举很多解衣活友的英雄事迹，但是都可以一句话将你的看法顶回去，这是本性在此扭曲了。
没有任何生命体想死，这是本性——求生的本性；这之下就是生的更好的本性。
－－－－－－
易子而食与解衣活友都是人的本性啊！父母可能为了生存下去会存在易子而食之自私本性，但父母也存在以死去搏和努力共同求生去劳作生产，去爱和保护自己的子女！
没有任何生命体想死，但也没有任何具体的生命个体能永恒生存，于是产生了个人留下的价值产品，产生了人类的对生产和占有不同理解的价值观。
个人为了生活和生活水平提高，人类为了生存和发展之间产生了价值观的相互冲突和相互依赖。

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2022-10-11 10:45:26

曹国奇发表于 2022-10-10 22:37
阁下可能没注意到我上贴中说的衍生。

一、作为生命体，首先要保证自己的存在，即要吃饭。但是并非有饭 ...

二、人类是群居动物，自然会有群居层面的本性，比如乐于助人，相互帮助。但是这也是从群体层面共同获取更多的经济利益。动物纪录片显示，如果群居使得每个个体得到的经济利益少些，群体就会选择分家，变身成几个小群体，最后直至单干。狼群狮群都有这种行为。但是如果食物丰富，狼群狮群又会合并，变得比较大。

我一直在思考，为什么欧洲总是四分五裂，不能像我国这样大块头。其中最主要的原因就在于地理气候决定。我国是农耕文明，容易保证大群体的存在，欧洲是畜牧明文，不适合大群体的存在。这个基础上都产生适合自己的宗教和意识形态。

也许阁下还难以听懂我在讲什么。这里涉及能量利用的问题。植物是直接利用太阳能的，所以其种群数量最庞大。动物是二级生物，是靠吃植物获取能量的。农耕文明保证我国的能量来源接近二级生物，而欧洲的畜牧文明只能保证能量来源接近三级生物。毫无疑问，三级生物的数量肯定比二级生物的数量少。比如狮子老虎狼等的数量不可能超过猪马牛羊的数量。
－－－－－－支持和感谢先生的分析，值得深入探讨。
人类之所以超越于动物，是因人在努力认识自己。

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uandi

2022-10-11 12:44:35

曹国奇发表于 2022-10-10 22:37
阁下可能没注意到我上贴中说的衍生。

一、作为生命体，首先要保证自己的存在，即要吃饭。但是并非有饭 ...

经济利益只是局部，生存才是根本。
为了生存，很多人都可能忍辱偷生。
为了经济利益，有多少人会出卖妻子儿女，父母朋友。
中华很多观念都是落后愚民，但精华是士人精神。
例如文天祥，他忠的不是皇帝，是整个国家。所以不会投降。
忠于昏君是愚忠，太平时间拍马昏君就有很大经济利益。
文天祥如果投降元朝不单不会受刑，还有很大经济利益，为什么他不投降？
人生的意义是什么？人性的价值是什么？
他的正气歌和绝命诗都说了。
王国维先生宁静自沉于昆明湖，“五十之年，只欠一死，经此世变，义无再辱”
这跟土匪流氓农民起义夺国根本不可同日而语。
欧洲也曾经有过大一统的罗马帝国，
而中国西北方一直都是战祸连连。只有东南方很多时候能偏安。
现代国家的观念跟古代是不一样的，古代注重是家族观念。
谁当皇帝也好，他不能动一个家族的利益。所以才有乡绅制度。
欧洲除了种族，语言，还有宗教导致他们没有统一。
它们还遭受了两次非常野蛮入侵，伊斯兰和蒙古。毁灭文明和毒材统治
经过文艺复兴，西欧发展出民主人权，和平共处。
德还在发统一大梦，而东欧却被俄粗暴践踏。
没有内奸，乌不会有今日之困局。
这次虽然惨烈，正好清除内奸，才可能有光明的明天。

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无知求知

2022-10-11 14:24:43

uandi 发表于 2022-10-11 12:44
经济利益只是局部，生存才是根本。
为了生存，很多人都可能忍辱偷生。
为了经济利益，有多少人会出卖妻 ...

“文艺复兴”一说容易造成误解，毕竟那个时代的最重大事件还不是“文艺”领域，而是第二次宗教分裂，是意识形态领域的分裂。就从那个大转折时代开始，欧洲分裂成世俗化的新教（西欧）与原教旨的旧教（东欧和北亚），这种分裂一直延续到现在。这两种意识形态之间的冲突就是你死我活的冲突，两种“主义”旗帜下面就是两种意识形态，跟“文艺”没有什么关系。

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uandi

2022-10-11 15:11:58

无知求知发表于 2022-10-11 14:24
“文艺复兴”一说容易造成误解，毕竟那个时代的最重大事件还不是“文艺”领域，而是第二次宗教分裂，是意 ...

文艺复兴（意大利语：Rinascimento，由ri-“重新”和nascere“出生”构成，法语：La Renaissance）是14世纪中叶至16世纪在欧洲发生的思想文化运动。

the period of European history at the close of the Middle Ages and the rise of the modern world; a cultural rebirth from the 14th through the middle of the 17th centuries

Renaissance(名词解释)Renaissance: The term originally indicated a revival of classical (Greek and Roman) arts and sciences after the dark ages of medieval obscurantism。The rise of the bourgeoisie soon showed its ...

原意是希腊和罗马的文明（含括艺术与科学）重生，寓意是冲出中世纪的黑暗时代。
这是中文的翻译问题，有很多翻译名词词不达意。
有些更是过时而且误导。例如通货膨胀。其
经济学英⽂名economics词源为经济economy，其源头可以追溯到古希腊。英⽂中economy源⾃古希腊语οικονομία(家政术)。οικος为家庭的意思，νομος是⽅法或者习惯的意思。古
公元4世纪初东晋时代已正式使用“经济”一词。“经济”一词是“经邦”、“经国”和“济世”、“济民”，以及“经世济民”等词的综合和简化，含有“治国平天下”的意思。
由日本去到我国又变味了，又自我创作一番，变成治国平天下的帝王之术了。

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无知求知

2022-10-11 15:50:15

uandi 发表于 2022-10-11 15:11
文艺复兴（意大利语：Rinascimento，由ri-“重新”和nascere“出生”构成，法语：La Renaissance）是14世 ...

欧洲的意识形态分裂导致了中世纪宗教统治的结束，居然会用“文艺复兴”称谓，又是一个误导性翻译。

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2022-10-11 15:58:58

无知求知发表于 2022-10-9 12:38
一般中国人并不了解另一种文明，因此他们总以为圣战归根到底都是利益之战，但对于两大文明都有所研究的极少 ...

以为圣战归根到底是利益之战，这是马克思说的，卢梭也说过，名著《大国的兴衰》中也说过，我没记错的话《君主论》中也有过类似的议论。

这些人也是不了解西方文明的中国人吗？

这些西方大牛，他们不比你了解西方文明吗？

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2022-10-11 16:04:22

无知求知发表于 2022-10-11 15:50
欧洲的意识形态分裂导致了中世纪宗教统治的结束，居然会用“文艺复兴”称谓，又是一个误导性翻译。

文艺复兴，宗教改革，你是不是只知道一个呀，上学的时候没学后面一个？

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2022-10-11 16:08:53

无知求知发表于 2022-10-9 17:54
“宁要信仰不要性命”的价值观在中华人看来就是荒谬，但在另一种文明看来却是常态。

杀生成仁，舍生取义。这不是老祖宗的教导？

中国人以立功、立言、立德为三不朽，这你没听说过？

到底宁要天理祖宗，不要性命在中国人那里是常态，还是在你西方文明看来是荒谬？你知道明末为留不留头发死了好几百万人吗？

西方人生前杀人放火，只为死时有赎罪券，死亡符合教义，就能获得死后的解脱，今生的心安理得，这才是中国人看来荒谬的。

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2022-10-11 16:25:48

无知求知发表于 2022-10-10 12:02
哲学家就是享受思辨乐趣的玩家，他们就应该清贫。佛家靠施舍存活，道家则自食其力，他们在经济上不可能奢 ...

哲学家享受思辨乐趣前，肚子要不要有食？身边要不要有奴隶，和仆人？

亚里士多德、柏拉图清贫吗？连犬儒和伯益、叔齐也要有周粟可以吃吧？不然饿死首阳山。

个人可以有信仰，阶级有信仰吗？阶级只有价值观吧？价值观的社会功能，无非也就是规范利益，包括经济利益和政治权利。后者按照经济决定论，也是广义的经济利益。

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2022-10-11 20:36:03

uandi 发表于 2022-10-11 12:44
经济利益只是局部，生存才是根本。
为了生存，很多人都可能忍辱偷生。
为了经济利益，有多少人会出卖妻 ...

全过程民主与西方民主之争只在两个字之差，一方把富强放在所有的价值观之上，而一方只强调民主自由公正平等，至于富强与否不作为社会倡导的真正的价值观。因为当富强作为价值观时，就有可能产生为了富为了强产生不择手段的经济利益之争。

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2022-10-12 00:16:47

uvwx 发表于 2022-10-11 20:36
全过程民主与西方民主之争只在两个字之差，一方把富强放在所有的价值观之上，而一方只强调民主自由公正平 ...

所谓富强是啥？
难道不就是民族和人民的生存权、发展权吗？

今天面对美国的全面打压，不讲富国强兵行吗？

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2022-10-12 10:06:09

rrllqq 发表于 2022-10-12 00:16
所谓富强是啥？
难道不就是民族和人民的生存权、发展权吗？

有的人说，想改变，拿几十万人头出来！
有的国家说，想富强，有几十个诺贝尔奖的贡献才有可能.
这就是价值观！

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2022-10-12 10:11:59

clm0600 发表于 2022-10-9 13:31
没想到你这么幼稚，哈哈哈

有的人说，要改变，拿出二十万。。再说！
有的国家说，要富强，贡献出几十个诺贝尔奖才能实现！
这就是价值观，谁更政治，谁更正义？

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2022-10-12 10:38:48

无知求知发表于 2022-10-11 15:50
欧洲的意识形态分裂导致了中世纪宗教统治的结束，居然会用“文艺复兴”称谓，又是一个误导性翻译。

人类社会的历史是阶级斗争的历史！此一观点产生了为经济利益之争的政治经济学！
人类社会的历史是共同合作积累和创造的历史，这一观点产生了道德价值观，产生了协商民主自由公正平等的人类社会的经济学。

生生死死，有的人一生贡献巨大，没有争论得失，而后赤条条离开，留下了无数的真正有价值的个人产品，由此产生形成了人类社会的价值和价值观，在这些产品的分配上有的人想全部占有，独裁。于是就有经济利益为主的政治价值观，有的人认为每一个人也应该象前人一样才会让社会产生更多的有价值的产品，于是就有了以人类社会共同发展的共产观。
生死共存，生与死，死与生，主宰和激荡人的价值观。

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2022-10-12 10:42:20

qf20089 发表于 2022-10-10 13:07
其实先生说的并不矛盾：公与私并不是非常清晰的界定，因为家庭关系就正如您说的，就是公与私的融合。可是 ...

在此马坛，我们都在共同寻找这个观点的根基。
人类社会的历史是阶级斗争的历史！此一观点产生了为经济利益之争的暴力共同的政治经济学！
人类社会的历史是共同合作积累和创造的历史，这一观点产生了道德价值观，产生了协商民主自由公正平等的人类社会的经济学。
生生死死，有的人一生贡献巨大，没有争论得失，而后赤条条离开，留下了无数的真正有价值的个人产品，由此产生形成了人类社会的价值和价值观，在这些产品的分配上有的人想全部占有，独裁。于是就有经济利益为主的政治价值观，有的人认为每一个人也应该象前人一样才会让社会产生更多的有价值的产品，于是就有了以人类社会共同发展的共产观。
生死共存，生与死，主宰和激荡人的价值观。

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2022-10-12 10:53:07

rrllqq 发表于 2022-10-11 16:08
杀生成仁，舍生取义。这不是老祖宗的教导？

中国人以立功、立言、立德为三不朽，这你没听说过？

杀生成仁，舍生取义。这不是老祖宗的教导？
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是某个古人的教导，但有几人做到了？

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