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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2022-11-4 08:53:04
YYSRR 发表于 2022-11-3 21:45
这个社会必要劳动时间是生产某一个产品的劳动生产率的社会平均平均值
是“市场共同体”中的耗费平均值。这个已经涉及了价值的实现,而不是价值决定。
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2022-11-12 16:20:31
飘逸的风趣 发表于 2022-10-31 22:39
劳动价值其本质是解释商品中所包含的劳动量耗费的计量。他的本质是劳动量,不是时间。因此劳动价值本质上 ...
时间是劳动的时间,而不是抽象无内容的时间。因此当讲劳动时间,必定具体地涉及到劳动的时间。
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2022-11-13 16:54:11
hhj-1 发表于 2022-11-12 16:20
时间是劳动的时间,而不是抽象无内容的时间。因此当讲劳动时间,必定具体地涉及到劳动的时间。
请看看你的标题,我是圆你的标题,而你现在却说和劳动时间有关。
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2022-11-13 19:03:05
飘逸的风趣 发表于 2022-11-13 16:54
请看看你的标题,我是圆你的标题,而你现在却说和劳动时间有关。
hhj这货脑子不好,前言不搭后语,拼了命想把时间往具体里送,以为这样就能和他劳动耗费无关了

抽象劳动时间与抽象劳动耗费有关

具体劳动时间也与具体劳动耗费有关

要是不存在抽象劳动时间,也不存在他的抽象劳动耗费,哈哈
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2022-11-13 19:51:36
在客观人类社会, 价值和劳动相关,但不是唯一确定因素。

在客观的人类社会, 同时存在 主观的人类的价值观。

而这个 人类的价值观, 是诸多影响 价值 的因素中, 最主要的那个。

所谓 必要劳动时间, 在客观人类社会, 至少到目前, 是求不出的, 也就是只有理论意义,没有 实际意义 !

任何 认为有实际意义的人,请举个实际的例子来 ?!
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2022-11-13 20:37:14
劳动价值根本是不严谨的定义,而且是过时带偏见不客观放大局部含洗脑目的名词。
经济学上有人愿意交换就有价值,价值的具体表现和现实就要量化,
原始社会的物物交换也要有数量多少,然后进化到使用货币量化,这就是价格。
劳动价值是否有价值?有。
怎样体现?有人愿意聘请,交换就是工资多少。
工资怎样决定?由生产商预测其商品价格华和劳动市场的供需去决定。
劳动价值是商品成本其中一种,现代术语就叫生产要素的劳动成本。
成本会计就成为直接劳动成本,记账就是工资与福利,
商品是否有价值?有。
怎样体现?有人愿意购买,交换就是价格多少。
价格怎样决定,由供应商预测市场的竞争和消费者的需求提出价格,而消费者愿意购买完成交换。
所谓社会必要劳动时间其实类似劳动市场的工人的基准计件工资。
例如A商品生产需要2小时,每小时基准工资10元,劳动成本就是20元。
B商品生产只需要1小时,每小时基准工资依然是10元,劳动成本就是10元。
劳动成本是商品成本的一部分,而不是全部,
而商品价格必须大于生产成本。否则没有人会赔本生产。
赔本生产其实是浪费资源的生产,不是有效使用资源的生产。
就是生产商品耗费的资源大于满足消费者的需求,所以消费者不愿埋单购买。
姥妈时代的会计和概念可能还未发展完善,更可能是他故意浑水摸鱼,颠倒概念。
所以什么都说价值,成本和售价混为一谈。本末倒置。
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2022-11-14 09:21:38
飘逸的风趣 发表于 2022-11-13 16:54
请看看你的标题,我是圆你的标题,而你现在却说和劳动时间有关。
一切事物都有时间性的,耗费也有时间性。当耗费的时间为0时,我们便可以认为没有耗费或耗费为0.
而我的标题,只是说社会必要劳动时间中的时间而已,并不指与时间没关。社会必要劳动时间仍然只是价值实现中的时间,而不是价值决定中的时间。我们的共同之处就在于:能够区分价值决定与价值实现,这是很多人所没有的观点。
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2022-11-14 10:06:41
restalker 发表于 2022-11-13 19:51
在客观人类社会, 价值和劳动相关,但不是唯一确定因素。

在客观的人类社会, 同时存在 主观的人类的价 ...
人们不是把价值混淆成使用价值,就是把价值混淆成交换价值。
价值是耗费,而耗费必须最小化,因此,只有必要的劳动,才有资格构成产品中的新价值。
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2022-11-14 10:07:48
jesusman 发表于 2022-11-13 19:03
hhj这货脑子不好,前言不搭后语,拼了命想把时间往具体里送,以为这样就能和他劳动耗费无关了

抽象劳动 ...
hhj这脑子太好使,你这笨货无法明白。
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2022-11-14 12:40:14
uandi 发表于 2022-11-13 20:37
劳动价值根本是不严谨的定义,而且是过时带偏见不客观放大局部含洗脑目的名词。
经济学上有人愿意交换就有 ...
我们所说的价值是劳动价值。是人类耗费的劳动量。这耗费的劳动量是否是先验的,存在的,可以用货币方式计量的?<br>
在没有交换前,我说的劳动耗费是否可以用货币成本计算?怎么说劳动价值不存在呢?<br>
至于交换价值,你说你要高于成本卖出。你要是不事先计算好劳动耗费的成本,你怎么让你的价格高于成本卖出呢?<br>
劳动价值就是劳动耗费的劳动量。这不是很明显吗!
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2022-11-14 16:54:20
飘逸的风趣 发表于 2022-11-14 12:40
我们所说的价值是劳动价值。是人类耗费的劳动量。这耗费的劳动量是否是先验的,存在的,可以用货币方式计 ...
劳动与价值的关系有以下逻辑:价值是耗费,而耗费必须最小化,因此只有人类劳动才有资格形成相关产品中的新价值。并且,这个人类,是有人格的人类,而不是奴隶之类的人,同时,劳动必须是必要的,那些不必要的劳动并没有资格形成价值。
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2022-11-14 21:46:54
hhj-1 发表于 2022-11-14 09:21
一切事物都有时间性的,耗费也有时间性。当耗费的时间为0时,我们便可以认为没有耗费或耗费为0.
而我的标 ...
如某种产品只有一人生产:

个人必要劳动时间直接等于社会必要劳动时间,与任何个人劳动耗费密切相关

如果存在大量“个人”生产同一种产品:

任何个人劳动时间变化还是会影响社会必要劳动时间变化(只是造成的影响不大),而任何个人劳动耗费又与任何个人劳动时间直接相关

所以此种情况时任何个人劳动耗费依然与社会必要劳动时间有关,只是关联性不如第一种情况那么强烈罢了
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2022-11-14 22:27:50
众所周知,任正非曾在接受外媒《金融时报》采访时,提出了自己关于华为手机定价的说法,说“如果我们卖得便宜,可能会把别的一些厂商挤压死了,所以,我们坚决像苹果一样卖得贵。”

显然,华为手机的价值,和社会必要劳动时间,没有决定性的因果关系。
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2022-11-14 22:29:19
华为手机的价值,由 “民众” 的价值观决定。
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2022-11-16 08:48:36
restalker 发表于 2022-11-14 22:29
华为手机的价值,由 “民众” 的价值观决定。
应该讲:华为手机的价值的实现,由 “民众” 的价值观决定。
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2022-11-16 08:51:45
restalker 发表于 2022-11-14 22:27
众所周知,任正非曾在接受外媒《金融时报》采访时,提出了自己关于华为手机定价的说法,说“如果我们卖得便 ...
恰恰有关系。因为华为手机所参与的社会必要劳动时间,使这个时间缩小了,但华为手机的时间更缩小,从而要么华为手机获得超额利润,要么华为手机卖得便宜而挤压其它厂家。
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2022-11-16 09:50:54
不难发现, 问题的根源,似乎就是: 价值是静态的,还是动态的?

产品的价值, 在产品制成后, 就固定下来了,还是随着时间,人的需求变化而变化 ?

是否存在: 价值的再次评定 ?

价格围绕价值,上下波动, 变化的真的仅仅是价格? 难道 价值 本身就不能 波动 了吗 ???

在辩证者来看,价值本身当然可以波动。
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2022-11-16 10:32:19
果农播种养护了一棵果树,由于某种变故,果农一家死光了,那棵果树变成无主物。即便如此,你也不能否认那果树曾是劳动产品,但你说那果树包含了成本,谁要把它变成自己的,就要“补偿”,你不是让人笑掉大牙吗?你补偿谁啊?无主的果树,对后来者就是无偿的,”包含的成本“是毛,主人是皮,皮之不存,毛将焉附?可笑的黄桑。
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2022-11-16 10:40:31
华为老板认为,华为手机的价值,和苹果手机的价格关系最近,而不是手机的社会必要劳动时间。

有个问题, 手机的社会必要劳动时间,到底是多少 ?

谁知道? 马克思肯定不知道, 但是, 马克思的徒子徒孙,有谁知道吗?

如果连这都不知道, 还能知道个啥 ???
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2022-11-16 12:19:56
restalker 发表于 2022-11-16 09:50
不难发现, 问题的根源,似乎就是: 价值是静态的,还是动态的?

产品的价值, 在产品制成后, 就固定下 ...
价值本身是固定的,而价值实现则是动态的
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2022-11-16 12:23:06
罗鹏 发表于 2022-11-16 10:32
果农播种养护了一棵果树,由于某种变故,果农一家死光了,那棵果树变成无主物。即便如此,你也不能否认那果 ...
如果你说的情况普遍存在,即生产者都死光。你不是让人笑掉大牙吗?
你不补偿,你不加油,也想叫你的汽车跑路?有这等好事吗?
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2022-11-16 12:26:19
restalker 发表于 2022-11-16 10:40
华为老板认为,华为手机的价值,和苹果手机的价格关系最近,而不是手机的社会必要劳动时间。

有个问题, ...
同等质量同样使用价值的东西,随着市场竞争而使价格趋向均衡化,这个均衡,即说明社会必要劳动时间的存在与作用。
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2022-11-16 12:30:23
罗鹏 发表于 2022-11-16 10:32
果农播种养护了一棵果树,由于某种变故,果农一家死光了,那棵果树变成无主物。即便如此,你也不能否认那果 ...
你以偏概全地捏造出某个事例来说明普遍的规律,你难道觉得可靠吗?你难道不觉得让人笑掉大牙吗?
你看见多少个人种果了就死掉了,好让你白白拣得果子?你干吗不设想全世界的人都死了,就剩下你没死,于是你好占有全世界?
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2022-11-16 14:59:14
hhj-1 发表于 2022-11-16 12:26
同等质量同样使用价值的东西,随着市场竞争而使价格趋向均衡化,这个均衡,即说明社会必要劳动时间的存在 ...
恰恰就是这个 同等质量, 证明了 社会必要劳动时间 没有实际意义 !

因为, 人类应该不断追求 更高的质量, 而不是 同等质量 !

通过 规定 社会必要劳动时间, 来 规定 价值或价格, 是在阻碍科技进步 !阻碍生产力的提高!

静态的社会必要劳动时间, 绝对是个 败笔 !

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2022-11-16 16:12:54
restalker 发表于 2022-11-16 14:59
恰恰就是这个 同等质量, 证明了 社会必要劳动时间 没有实际意义 !

因为, 人类应该不断追求 更高的质 ...
恰恰是因为同等质量,才体现人类在追求更高质量。因为你不能永远比别人落后,也不能永远保持先进。
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2022-11-16 16:13:43
restalker 发表于 2022-11-16 14:59
恰恰就是这个 同等质量, 证明了 社会必要劳动时间 没有实际意义 !

因为, 人类应该不断追求 更高的质 ...
复制代码
谁说社会必要劳动时间是静态的?
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2022-11-16 17:19:45
必要劳动时间,记得经典的解释是:一个工人【能养活自己的劳动时间】。比如说,一个工人的上班时间是8小时,而能养活他自己的劳动时间是4小时,剩下的4小时劳动时间就是剩余价值。社会必要劳动时间,以此推导,就是所有社会成员的必要劳动时间的平均必要劳动时间,问题在于,这个【平均法】可行吗?唉,一个作古的人留下一大堆是似而非、完全摸不着边的东西让人浪费资源!
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2022-11-16 17:28:22
hhj-1 发表于 2022-11-16 16:13
谁说社会必要劳动时间是静态的?
如果是动态的, 相应的价值就也是动态的,也就是:不确定的,不可测定的。

如果导出 价值 是 不确定 的,资本论的根基就也是 不确定 的了。
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2022-11-16 22:09:25
restalker 发表于 2022-11-16 17:28
如果是动态的, 相应的价值就也是动态的,也就是:不确定的,不可测定的。

如果导出 价值 是 不确定 的 ...
     因此,马克思用不确定的社会必要劳动时间以规定产品的价值是不严慎的,因此,这里楼主的价值规定即个别价值----“任何产品所实际包含的成本有多大,它的价值就是多少,而与社会必要劳动时间无关”----才是确定的。虽然马克思也说“个别价值”,但是他明确的价值定义是不确定的社会必要劳动时间。
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2022-11-17 08:36:20
restalker 发表于 2022-11-16 17:28
如果是动态的, 相应的价值就也是动态的,也就是:不确定的,不可测定的。

如果导出 价值 是 不确定 的 ...
价值决定是静态的,而价值实现则是动态的。同时,价值实现是动态地与价值决定相等。
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