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马克思认为劳动创造价值的理由是什么？
jesusman
2022-11-1 23:49:00
曹国奇 发表于 2022-11-1 21:52
按教科书：
蜂蜜没有价值，因为没有人的劳动。
把蜂蜜从蜂箱里拿出来，放到瓶罐里，就创造价值了。
按老马的解释：正常情况下这说明一瓶野蜂蜜所蕴含的社必劳比10斤野芹菜高，如果哪天两者价格变化后者高过前者，至少有两可能：1.社必劳产生了变化 2.价格绕社必劳波动
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1993110
2022-11-1 23:54:19
曹国奇 发表于 2022-11-1 21:52
按教科书：
蜂蜜没有价值，因为没有人的劳动。
把蜂蜜从蜂箱里拿出来，放到瓶罐里，就创造价值了。
资本论当中，价值就是劳动，劳动就是价值。

说天然蜂蜜没有价值，意思是，天然蜂蜜这种自然产品没有人类劳动。那么没有人类劳动的天然蜂蜜，你一滴也吃不着，你干瞪眼。

人类货架上的天然蜂蜜，人类厨房里的天然蜂蜜，等等，这已经是人类产品了，是作为人类产品的天然蜂蜜，是来到了你手里的天然蜂蜜，这必然必须经过了人类劳动。这个人类劳动，就是蜂蜜从自然界到人世间的人类过程，从蜜蜂它的蜂蜜，变成了你手里的蜂蜜，这必须必然发生了人类劳动。

那你说了，你有神奇的能力，你心中一想，自然界的蜂蜜，就来到了你手里。那么，你这个心中一想之过程，就属于人类劳动了。

那你讲，你没有那么神奇，你心中一想之后，你还得伸出手去，则这个心中一想和伸出手去之过程，就属于人类劳动了。

那你讲，你没有这么厉害，你心中一想之后，你还得爬山步水，安装人工蜂箱，还得定期收割，等等，则这一系列的过程，就属于人类劳动了。
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曹国奇
2022-11-2 09:56:33
1993110 发表于 2022-11-1 23:54
资本论当中，价值就是劳动，劳动就是价值。

说天然蜂蜜没有价值，意思是，天然蜂蜜这种自然产品没有人 ...
资本论当中，价值就是劳动量，劳动量就是价值。你可以有自己的观点，但是不能篡改别人的原意。
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gxg
2022-11-2 10:57:23
1993110 发表于 2022-11-1 23:54
资本论当中，价值就是劳动，劳动就是价值。

说天然蜂蜜没有价值，意思是，天然蜂蜜这种自然产品没有人 ...
勤劳使蜂蜜变成人类财富。<br>
https://bbs.pinggu.org/thread-6165327-1-1.html
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qf20089
2022-11-2 11:25:40
1993110 发表于 2022-11-1 23:54
资本论当中，价值就是劳动，劳动就是价值。

说天然蜂蜜没有价值，意思是，天然蜂蜜这种自然产品没有人 ...
大概看明白110先生的意思了：只要人会喘气，就会产生社会必要劳动。那么，请问110先生，你的回复比曹老师的帖子多出那么多字，在这里，你的社会必要劳动是比曹老师的社会必要劳动多出多少？或者彼此彼此？
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clm0600
2022-11-2 11:43:50
曹国奇 发表于 2022-11-1 21:42
劳动就是一种运动，运动能凝结？
你要是非得把“凝结”理解为“液体变成固体”，那我就没辙了。

我承认老马的表达方式是很奇葩的，所以理解他的意思，就要求你不要僵化死板。
劳动是个运动，是个行为，它有结束的时候，但劳动结束了，它就没有后续影响和作用了吗？这个难以磨灭的后续影响和作用，就是劳动的凝结物。

谁知盘中餐，粒粒皆辛苦。
如果说每一粒米都凝结着辛苦，我想人们是可以理解的。
要是你来了，就得抬杠：我只看到了米粒，只闻到了香味；我哪怕用上仪器，也只能分析出各种成分，而测不出神马“辛苦”。

我们不应该学老马的表达方式，要用正规的标准的精确的语言才好。
但是你要看《资本论》，你就得习惯老马的表达方式。
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uvwx
2022-11-2 11:44:15
曹国奇 发表于 2022-11-1 01:27
本帖只想知道马克思为何认为只有人类劳动才能创造价值？
人类劳动创造人类自己的存在价值！人类劳动创造人类自己生存的价值观！
蜜蜂劳动创造蜜蜂自己存在的价值，蜜蜂劳动创造蜜蜂自己生存的价值观！
地球天体运动创造地球天体自己存在的价值。地球天体运动创造地球天体自己存在的价值观！
于是，哲学就在通过在不同的存在物的交流交换上产生了对价值的不同理解，从中理解着个人，人类，自然，宇宙，来去存在消失的价值。
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clm0600
2022-11-2 12:11:53
uvwx 发表于 2022-11-2 11:44
人类劳动创造人类自己的存在价值！人类劳动创造人类自己生存的价值观！
蜜蜂劳动创造蜜蜂自己存在的价值 ...
这里讨论的是经济价值，不要扯的太远了。
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clm0600
2022-11-2 12:14:18
曹国奇 发表于 2022-11-2 09:56
资本论当中，价值就是劳动量，劳动量就是价值。你可以有自己的观点，但是不能篡改别人的原意。
他说的没错啊，马的东西确实可以这么理解。
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1993110
2022-11-2 12:40:12
曹国奇 发表于 2022-11-2 09:56
资本论当中，价值就是劳动量，劳动量就是价值。你可以有自己的观点，但是不能篡改别人的原意。
价值是生产供给商品的劳动。商品属于产品。价值是劳动。价值量是劳动量，价值不等同于价值量。

价值量，是劳动量。劳动量，并不等同于劳动。

你可以说价值量是劳动量，不能说价值是劳动量。

那么劳动量，也叫劳动时间。你计量核算劳动的数量，就是看劳动的时间。劳动的时间=劳动着的人员*钟表时间=产品量，这样来计量核算劳动时间。
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1993110
2022-11-2 12:41:38
曹国奇 发表于 2022-11-2 09:56
资本论当中，价值就是劳动量，劳动量就是价值。你可以有自己的观点，但是不能篡改别人的原意。
价值，当然是一定数量的价值。劳动，当然总是一定数量的劳动。但是，劳动和劳动量，价值和价值量，还是有所不同的，那是不同的概念，不能混为一谈。

人，都是一定数量的人。但是，人，人数，这是二个不同的词汇，不同的概念。
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1993110
2022-11-2 12:43:15
曹国奇 发表于 2022-11-2 09:56
资本论当中，价值就是劳动量，劳动量就是价值。你可以有自己的观点，但是不能篡改别人的原意。
你的思维和见识就是糨糊，还爱谩骂马克思。马克思是一些西方人等等评选出来的千年思想家第一。你是万年思想家老大。
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clm0600
2022-11-2 13:47:35
uvwx 发表于 2022-11-2 11:44
人类劳动创造人类自己的存在价值！人类劳动创造人类自己生存的价值观！
蜜蜂劳动创造蜜蜂自己存在的价值 ...
这里讨论的是经济价值，不要扯远了。
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曹国奇
2022-11-5 22:09:39
1993110 发表于 2022-11-2 12:43
你的思维和见识就是糨糊，还爱谩骂马克思。马克思是一些西方人等等评选出来的千年思想家第一。你是万年思 ...
思想第一人不等于价值理论第一人
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曹国奇
2022-11-5 22:18:15
clm0600 发表于 2022-11-2 11:43
你要是非得把“凝结”理解为“液体变成固体”，那我就没辙了。

我承认老马的表达方式是很奇葩的，所以 ...
我们不应该学老马的表达方式，要用正规的标准的精确的语言才好。
但是你要看《资本论》，你就得习惯老马的表达方式。
===============
西方名人多的是，翻译成汉语后为何只是makesi的这么难理解？这是习惯马克思表达方式能解决的吗？
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曹国奇
2022-11-5 22:29:05
uvwx 发表于 2022-11-2 11:44
人类劳动创造人类自己的存在价值！人类劳动创造人类自己生存的价值观！
蜜蜂劳动创造蜜蜂自己存在的价值 ...
人类劳动创造人类自己的存在价值！人类劳动创造人类自己生存的价值观！
蜜蜂劳动创造蜜蜂自己存在的价值，蜜蜂劳动创造蜜蜂自己生存的价值观！
地球天体运动创造地球天体自己存在的价值。地球天体运动创造地球天体自己存在的价值观！
于是，哲学就在通过在不同的存在物的交流交换上产生了对价值的不同理解，从中理解着个人，人类，自然，宇宙，来去存在消失的价值。
==============================
在经济学中的价值一词，其初始意义就是效用，就是使用价值，后来二者分家了。使用价值是指属性，价值是指量。在马克思价值理论中，价值是一种量，但是是什么东西的量，makesi自己都糊涂了，说不清白了。将这个不清白弄清白，才是我们要做的事。
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曹国奇
2022-11-5 22:30:39
clm0600 发表于 2022-11-2 12:14
他说的没错啊，马的东西确实可以这么理解。
我们谈得拢的越来越多了
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曹国奇
2022-11-5 22:33:11
jesusman 发表于 2022-11-1 23:49
按老马的解释：正常情况下这说明一瓶野蜂蜜所蕴含的社必劳比10斤野芹菜高，如果哪天两者价格变化后者高过 ...
我给你的回复被论坛贪污了……
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飘逸的风趣
2022-11-6 10:16:37
曹国奇 发表于 2022-11-5 22:29
人类劳动创造人类自己的存在价值！人类劳动创造人类自己生存的价值观！
蜜蜂劳动创造蜜蜂自己存在的价值 ...
当然是劳动耗费的能量！马克思当年没说全，我们补上就是了，这你有什么不明白的。
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clm0600
2022-11-7 11:25:50
曹国奇 发表于 2022-11-5 22:18
我们不应该学老马的表达方式，要用正规的标准的精确的语言才好。
但是你要看《资本论》，你就得习惯老马 ...
马克思写了一堆东西，你不能理解他说的什么意思，
那么只有两个可能：
1、马克思表达方式问题。
2、你的理解能力不够。

你选一个吧。

另外，你可以看看黑格尔康德等人的书，看看好理解不？
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clm0600
2022-11-7 11:27:28
曹国奇 发表于 2022-11-5 22:30
我们谈得拢的越来越多了
你是不是出现幻觉了？
我说的是1993说的没错（价值就是劳动），而你是质疑1993的吧？
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曹国奇
2022-11-7 13:50:08
clm0600 发表于 2022-11-7 11:27
你是不是出现幻觉了？
我说的是1993说的没错（价值就是劳动），而你是质疑1993的吧？
那就是出现幻觉了
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曹国奇
2022-11-7 13:53:05
飘逸的风趣 发表于 2022-11-6 10:16
当然是劳动耗费的能量！马克思当年没说全，我们补上就是了，这你有什么不明白的。
体力劳动总比脑力劳动耗费的能量多，经商的总比种田的挣的钱多，你说呢？
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曹国奇
2022-11-7 13:54:52
clm0600 发表于 2022-11-7 11:25
马克思写了一堆东西，你不能理解他说的什么意思，
那么只有两个可能：
1、马克思表达方式问题。
还是你去读老黑的东西吧
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俗说客2018
2022-11-7 15:54:01
曹国奇 发表于 2022-11-7 13:53
体力劳动总比脑力劳动耗费的能量多，经商的总比种田的挣的钱多，你说呢？
这个不一定啊，现在建筑工地招小工是300-350一天，打工是450-500一天啊；而去大学招个本科，起薪也就4500一个月；硕士生也就6500左右啊；
经商的也不一定比种田的挣得多啊，有几个老板可以超过经济发达地方的拆迁户啊？广州那些农民有的一拆迁，补偿就上亿 啊！
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youngsun259
2022-11-7 16:31:06
曹国奇 发表于 2022-10-29 15:16
马克思认为劳动创造价值的理由是什么？为什么牛劳动和马劳动不能创造价值？
如果是牛头人，或者马头人，即牛马进化到类人的形态，那么牛和马就能劳动，就能创造价值。
牛和马的活动不是劳动，因为他们不能制造工具。制造工具是人与动物区分开的分水岭，也是人的生产与动物的、自然的生产的分水岭。当定义人的生产才是劳动，即是定义使用工具的生产才是劳动。从人的角度，它囊括身体器官作为工具的生产行为，并自然地排斥其它动物的行为成为劳动。
牛和马的生产不能产生价值，因为价值是人类社会发展到物物交换的阶段产生的新形态，而牛马的社会都不能达到这种状态，所以产生不了价值。<br>
人在最初的原始社会阶段，它的劳动也是不表现为价值的。原始社会的早期，人虽然会制造工具，但是仍然与动物一样，以获取自然资源为主要维生手段。不具有创造新的使用价值的能力。那时除偶然使用工具，人与动物并无分别。
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clm0600
2022-11-7 16:33:09
曹国奇 发表于 2022-11-7 13:54
还是你去读老黑的东西吧
你选一个呀？到底是马表达不好，还是你理解力差？或者你给出其他可能性？
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曹国奇
2022-11-8 03:54:50
youngsun259 发表于 2022-11-7 16:31
如果是牛头人，或者马头人，即牛马进化到类人的形态，那么牛和马就能劳动，就能创造价值。
牛和马的活动不 ...
制造工具是人与动物区分开的分水岭，也是人的生产与动物的、自然的生产的分水岭。当定义人的生产才是劳动，即是定义使用工具的生产才是劳动。从人的角度，它囊括身体器官作为工具的生产行为，并自然地排斥其它动物的行为成为劳动。
================
makesi认为人与一般动物的分水岭是意识，阁下进步了一些，值得表扬。不过我明确告诉你，很多动物都能制造工具。比如乌鸦就能依据需要制造不同的工具，我看的动物纪录片中乌鸦制作两种工具。乌鸦还能主动联系其它动物，为他们带路寻找食物，然后分一杯美羹。

我在本论坛多次建议大家看看动物世界影片……，没人听。阁下太搞笑了[victory][victory]，未必阁下连家猫家狗都没观察一下？？？？
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曹国奇
2022-11-8 04:03:36
俗说客2018 发表于 2022-11-7 15:54
这个不一定啊，现在建筑工地招小工是300-350一天，打工是450-500一天啊；而去大学招个本科，起薪也就4500 ...
不一定个啥啊？阁下偷换概念了都不知道？我的语境很清楚，是讲的一般情况，阁下拿个案来反驳是什么意思？当经济学是自然科学啊，不许有反例呀？到大山里去做小工也能300-350一天？

我揭示价格现象就是这样，你在反驳试试？


价格第一规律（价格互动规律）：群体中一部门生产率提高后其商品的价格要降低，但与此同时，群体中其它所有商品的价格要因此而上涨，且降低总量等于上涨总量。工资因此而上涨。

价格第一规律决定四种价格关系：

1、价格时间关系：凡长期发展较慢的部门其商品的价格不断上涨（以生产技术和管理技术为主体的文化知识的更新速度为依据），凡长期发展较快的部门其商品价格不断降低。比如农业、手工业、教育业、印刷业、建筑业的商品，其价格不断上涨；比如电子业、化工业、信息业的商品，其价格不断降低。

2、价格空间关系：在生产方式相同的前提下，经济落后地区和国家生产的商品其价格低，经济发达的地区和国家生产的商品其价格高。比如搬运、教书、建筑、飞机、手机。

3、工资时间关系：随群体经济的不断发展工资水平不断上涨，且物价水平不变。

4、工资空间关系：同样的劳务支出所挣的工资，在经济发达群体高，在经济落后群体低。比如美国与中国的差别，北京与武汉的差别，农业与工业的差别。




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rrllqq
2022-11-8 15:21:20
1、你题目出错了，不是马克思认为，是古典政经学认为。是马克思当年的主流经济学都这么认为。马克思只是顺着主流经济学的逻辑，指出其中的自相矛盾。

2、什么是价值？价值不是使用价值和财富，价值是社会关系，是你的劳动换得劳动成果的凭证。
——按照近代的资本主义启蒙思想家的观念：劳动是所有社会成员获得财富和劳动成果的唯一凭证，即所谓多劳多得、不劳动者不得食。劳动者凭借劳动，获得自己的劳动成果。
    按照启蒙思想，自然界是上帝赐予全体人类的，地主拥有土地的唯一凭证是地主的老爹开垦了荒地，土地是地主开垦出来的，所以地主和他的继承人拥有土地的产权。同理，资本家劳动，并用劳动的收入投资，从而获得了各种资本品，比如拥有牛和马。那么牛和马创造出来的财富增值就归牛马的主人——资本家所有。


所以，按照政治经济学的视野，牛马根本就不劳动，当然更不会创造价值了。就像苹果树结果子不叫劳动一样，这都属于自然力。资本家是因为拥有牛马和果园，所以才合法的垄断这些自然力创造出来的财富的。

什么是劳动？人类在社会化大生产中从事的，主观改造客观的，有目的的社会活动。
——政治经济学中的劳动，是人类共同体和自然相互作用。牛马没有主观作用于客观，因此牛马也就不创造作为分配凭证的劳动价值。
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