全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-8-14 08:07:24
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-14 12:09:43
龚民 发表于 2011-8-14 08:07
社会主义各国的公有制经济实践都是在货币、商品基础上曲折计量劳动量,你偏执于计划经济也逃不出这个 ...
你是否研究了,公有制经济的所谓货币商品,是否与市场经济的货币商品一样?我早已提醒了你,计划经济如果有市场,也只有一个市场主体,自己跟自己交换?这不存在交换,因此不存在商品货币关系。而只存在分配,工人领工资不再与市场经济下领工资相同,这仅仅是分配。
无所不包的计划安排生产,必然是僵化死板吗?你拿什么理由来说,计划经济必然短缺?每个垄断组织,或者跨国公司,内部都有计划,是僵化死板吗?必然短缺吗?市场经济倒是过剩,但即使过剩了,人们也消费不起。

知道最近的“物联网”的概念吗?计划赶不上变化的时代已经即将要过去。退一步说,计划赶不上变化,那么计划就没用了吗?如果如此,那么任何工厂都不要做什么生产计划了——什么用都没用,不是瞎搞吗?

是的,没有市场社会主义的可能。这仅仅是在做无用功。如果社会到了按需分配的程度,那么根本就不需要计算劳动量。只有按劳分配之下,需要计算,计算的基础依然是时间。任何计划经济以外的公有制,都是无稽之谈!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-14 15:30:04
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-14 16:25:53
龚民 发表于 2011-8-14 15:30
无所不包的计划安排生产,必然是僵化死板吗?你拿什么理由来说,计划经济必然短缺?每个垄断组织,或者跨国 ...
如果你仅仅拿过去的实例,说计划经济必然短缺,而不拿出他短缺的理由。那么这仅仅是令人失望。
市场社会主义的匈牙利实践,什么结局?为什么不提民主德国?民主德国自始至终采用计划经济,不搞市场化改革,结果它的经济在东欧是最好的!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-15 16:58:39
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-15 19:59:48
龚民 发表于 2011-8-15 16:58
34#

     我只是出于说明市场社会主义理论的历史博源而提及匈牙利,无论匈牙利还是东德都未能确立起工人 ...
官僚所有,一党专政,民族主义,就是这些国家社会主义失败的原因。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-16 06:41:34
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-16 08:18:19
权力经济(暴力经济)不可持续。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-16 12:14:12
龚民 发表于 2011-8-16 06:41
官僚所有,一党专政,民族主义,就是这些国家社会主义失败的原因。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济 ...
国有是当今实现公有制的一般形式,谁说劳动者不支持国有?在西方,工会组织一直是推动国有的积极力量。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-16 17:42:34
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-17 01:18:21
龚民 发表于 2011-8-16 17:42
国有是当今实现公有制的一般形式,谁说劳动者不支持国有?在西方,工会组织一直是推动国有的积极力量。
本 ...
国有化,到底是谁在推动?是无产阶级在推动。无产阶级鼎力推动国有化,只是为官僚作嫁衣,以证明自己是傻瓜吗?
国有化,未必代表是官僚专政,官僚阶层是可以消灭的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-17 06:13:18
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-17 08:43:02
计划经济仅仅是手段而不是目的。社会主义的目的是建立相对的(收入或消费)平等。

如果消费者用货币自愿选择消费,那就是市场经济。通过税收(北欧模式)或国有市场经济的形式实现收入尽量平等,这是市场社会主义。这种情况下,只要是消费者自愿选择,就仍然会有过剩和经济危机。仍然会有失业。这种方式的缺点就是可能损失效率。

如果消费者不能用货币自愿选择,而是采取配给制度,就是计划经济。配给制的问题在于权力参与分配,会造成集权和人民自由的受限,同时,分配也不保证平等。

没有任何方法能一劳永逸解决问题,也没有什么制度能被称为正统的社会主义。其实所有制度都是一种混合。
至于计划经济是否可行,20世界整个历史实践都证明了这个东西不可行。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-17 10:47:40
周百五 发表于 2011-8-17 08:43
计划经济仅仅是手段而不是目的。社会主义的目的是建立相对的(收入或消费)平等。

如果消费者用货币自愿 ...
计划经济是社会主义经济,不仅是手段。你活着,要呼吸空气,呼吸是你活着的手段——你也可以选择不呼吸吗?
谁告诉你消费者选择,就是市场经济?计划经济照样可以做到这一点。谁告诉你,计划经济会有失业?你还是好好补一下历史吧,否则见解太浅薄,不值得驳。
自由受限?在你这里已经有太多的谬论,充分说明你是西方经济学洗脑的结果。你想比较,就得了解计划经济,不要信口开河。
二十世纪证明不行,二十一世纪会证明行。过去不能解决的问题,现在或者将来就可以解决。手机上网?过去不行,过去不行不代表将来不行。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-17 11:08:05
赤色飞蛾 发表于 2011-8-17 10:47
计划经济是社会主义经济,不仅是手段。你活着,要呼吸空气,呼吸是你活着的手段——你也可以选择不呼吸吗 ...
你去看看我帖子,看不懂别人帖子,就乱叫,素质问题。你找出我什么地方写过计划经济存在失业问题?

计划经济怎么实现消费者选择的?难道中央计划部门对每种商品的需求量会预先预测?如果消费者自己用货币选择产品,那么生产者就需要按市场信息生产产品。如果仅仅找一个统一的计划部门,去市场搜集信息,然后再给生产者发布计划,那这种变形的市场经济或变形的计划经济要浪费多少成本,滋生多少权力腐败?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-17 11:18:58
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-17 11:21:20
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-17 15:38:37
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-17 17:05:11
龚民 发表于 2011-8-17 06:13
国有化,到底是谁在推动?是无产阶级在推动。无产阶级鼎力推动国有化,只是为官僚作嫁衣,以证明自己是傻瓜 ...
无产阶级推动国有,是为了维护自己的利益。而不是什么个人所有权!为什么国有对无产阶级有好处?因为国家在法理上就是民主选举的,这有国有就有民主控制的价值。人民控制自己的命运,需要一个工具,这个工具就是国家。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-17 17:10:41
周百五 发表于 2011-8-17 11:08
你去看看我帖子,看不懂别人帖子,就乱叫,素质问题。你找出我什么地方写过计划经济存在失业问题?

计 ...
消费者选择产品,直接选就行了,不需要货币。这叫直接实物分配,按需分配。东西都在超市里,你只需要扫一下条形码就够了。
每个企业,要生产产品,都得先对市场进行预期,计划经济也不例外,这有什么问题?搜集需求信息,在超市里扫条形码的时候就已经传递到了中央计划部门,浪费什么成本?造成什么腐败?
你的认识根本就是对计划经济一窍不通。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-17 19:39:23
赤色飞蛾 发表于 2011-8-16 12:14
国有是当今实现公有制的一般形式,谁说劳动者不支持国有?在西方,工会组织一直是推动国有的积极力量。
国有制是否是社会主义公有制,并不取决于劳动者是否支持国有制,而是取决于生产资料归谁所有。如果在国有制中生产资料归劳动者所有,那么国有制就是社会主义公有制,否则的话,国有制就不是社会主义公有制。按照苏联政治经济学教科书的论述,生产资料的国家所有就是生产资料的劳动者所有。但是生产资料的国家所有和生产资料的劳动者所有是有区别的。生产资料的国家所有至少包含两个方面的规定:企业的管理者由国家的代表来充当,利润由国家官员及其代表来来分配。生产资料的劳动者所有则与之不同:企业的管理者由劳动者的代表来充当,利润有劳动者来分配。由于生产资料的国家所有和生产资料的劳动者所有存在差别,因此,国有企业既然国有制,那么它就不可能是社会主义公有制。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-18 06:32:06
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-18 15:38:56
赤色飞蛾 发表于 2011-8-17 17:10
消费者选择产品,直接选就行了,不需要货币。这叫直接实物分配,按需分配。东西都在超市里,你只需要扫一 ...
不要货币,你真搞笑,你懂个什么计划经济。

没有货币限制的需求,人人都想来辆游艇。你还不如那个精忠岳飞设想的,他都知道,如果没有货币,任人选择,那生产就会崩溃。所有他设想个离奇荒诞的生产方式:自主生产,自己需要什么自己生产什么。

没有货币的消费,只有按他那套方式。你觉得社会会进化到自己可以生产自己所需要的东西吗?即使将来真有那么一天,那与现在有什么关系。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-20 02:25:57
zhuxiang 发表于 2011-8-17 19:39
国有制是否是社会主义公有制,并不取决于劳动者是否支持国有制,而是取决于生产资料归谁所有。如果在国有 ...
国家归谁所有呢?国家的代表,可以直接是劳动者的代表,国家官员可以直接由劳动者选举产生。你是将国家与劳动者对立起来了。
国有,得看谁真正掌控着这个国家。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-20 02:29:17
龚民 发表于 2011-8-18 06:32
社会主义的国有制------马克思主义角度理解仍是实现劳动者生产资料所有制,而不是国家作为所有者的 ...
国家,剥掉政治职能,体系的仅仅是起经济和社会功能。而社会功能从属于经济。国家统治和压迫,实际反映经济体系的需要。内部存在对立的阶级。政治功能就必须存在。
消灭作为国家的国家,是取消其政治功能,首要的一点就是经济的阶级对立消失。未来社会,除了工作时间以外,完全可以不要ZF。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-20 02:31:21
周百五 发表于 2011-8-18 15:38
不要货币,你真搞笑,你懂个什么计划经济。

没有货币限制的需求,人人都想来辆游艇。你还不如那个精忠 ...
游艇是公共品,这需要的是共享。人人想来辆游艇,那么好啊,游艇共享了,公共了,那么人人不就可以使用游艇了吗?
没有货币,也不代表任人选择,可以通过其他手段进行约束。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-20 06:21:17
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-20 09:48:48
赤色飞蛾 发表于 2011-8-20 02:25
国家归谁所有呢?国家的代表,可以直接是劳动者的代表,国家官员可以直接由劳动者选举产生。你是将国家与 ...
在国有企业中,企业的管理者是国家的代表?还是企业的全体劳动者的代表?这个问题的答案我们都非常清楚。国家拥有选择和撤消企业管理者的权力,企业的全体劳动者则不拥有这种权力。不知道你是否认为在国企中,企业的管理者是劳动者的代表。在社会主义公有制中,企业的全体劳动者拥有选择自己的代表充当管理者的权力,但是他们绝对不会选择国家官员作为自己的代表充当管理者。因为这些国家官员的两种身份在他们身上形成冲突:国家官员应当按照上级的意志和利益行使权力,劳动者的代表应当按照企业的全体劳动者的意志和利益行使权力。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-20 10:06:22
zhuxiang 发表于 2011-8-20 09:48
在国有企业中,企业的管理者是国家的代表?还是企业的全体劳动者的代表?这个问题的答案我们都非常清楚。 ...
在社会主义公有制中,作为生产资料的所有权主体的劳动者,可以自由地选择自己的代表,让他们支配生产资料。但是在国有制中,劳动者却没有权力选择自己的代表——只有国家才是他们的代表,因而国家并不是他们真正的代表,而且只有国家及其代表才能支配生产资料。因此在国有制中,普通的劳动者并不拥有生产资料,拥有生产资料的是国家。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-8-20 10:08:30
龚民 发表于 2011-8-20 06:21
55#

       国家不是消灭的------如何清灭?而是自行消亡,公有制成为社会主体,物质生产是劳动者自巳的 ...
我发了一条信息给你
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群