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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-10-24 21:08:40
jddhz 发表于 2024-10-24 10:20
从相关文章中能够看出,这种模式并非仅仅试图解决经济方面的问题,同时也在思索如何化解人与人之间的矛盾 ...
你没有看到、小赵同志更不可能看到,这种集群商业模式首先应该解决的问题是什么。。。
这种集群商业模式首先要解决的是如何协调好【国家与国家之间】的关系,而不是人与人之间的矛盾;
人与人之间的矛盾是社会管理者处理、协调的问题,而并不是这种集群商业模式可以妥善处理好的;
企图用一种商业模式就调整好现行社会形态存在的一切矛盾,那是一种不切实际的奢望。
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2024-10-25 08:03:26
jddhz 发表于 2024-10-24 18:11
是啊,所以才要思考化解“大家都能看到问题,但不知如何去解决”的难题。
结构性问题当然要从结构上去考虑解决了。而不是只靠治标来混日子。但是可怜往往只是后者。比如依靠把泡沫吹得更大去解决泡沫问题。
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2024-10-25 08:08:07
qf20089 发表于 2024-10-24 21:08
你没有看到、小赵同志更不可能看到,这种集群商业模式首先应该解决的问题是什么。。。
这种集群商业模式 ...
所谓人与人之间的矛盾,完全出于:某些人的享受所产生的成本要由另外来承担。人是无法摆脱享受追求的,而所谓享受,实质就是:成本转嫁。
看看世界上那些人,虽然口头很会讲很会鼓动别人,但实质上不过是完全出于他们的个人私利而已。
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2024-10-25 12:04:46
qf20089 发表于 2024-10-24 21:08
你没有看到、小赵同志更不可能看到,这种集群商业模式首先应该解决的问题是什么。。。
这种集群商业模式 ...
您可能忽略了这种透明集群模式的两个特点,不可获利性投资(公益性)和开放参与(包容性)。
公益性:
1,属于公众产品,结合透明的管理模式,避开了私人占有的可能,也最大限度地能够做到依法依规运营。
2,符合谁投资谁受益的社会公识,公众产品服务于公众,道义上有充分的理由和公正性。
3,基于社会需求的实体实现,只是不同生产方式的一种,而不是建立一类社会组织,打压其它生产方式,更谈不上国家与国家的关系。
包容性:
1,这种模式是自发性商业模式,并不排斥任何其它商业形式,只是一种商业行为的参考。
2,开放性,让它能够更广泛地自由参与,包容各种不同的见解和声音,更多机会测试探索不同的商业运行规则。
3,人与人之间的矛盾,大多来自于经济。透明均享模式虽然不可能解决所有矛盾,在很大程度上是鼓励人们能够找到将一部分经济矛盾摆到台面上协商解决的方法,而不是相互猜忌与伤害。

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2024-10-25 12:08:39
uandi 发表于 2024-10-24 21:55
可能是要配合Lemon8这类所谓“透明均分”的商业模式。
因为跳动做得太过分了。另外两个不断输出不过标准 ...
也许搜索是个好方法,商业推广性和个人探索性的行为很容易识别。
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2024-10-25 12:17:05
hhj-1 发表于 2024-10-25 08:03
结构性问题当然要从结构上去考虑解决了。而不是只靠治标来混日子。但是可怜往往只是后者。比如依靠把泡沫 ...
由一部分人来解决问题,只是解决方式中的一种。
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2024-10-25 12:28:33
qf20089 发表于 2024-10-25 09:33
不管是电子技术、还是影视技术以任何方式进入到别国的领域,是必须领到这个国家的【通行证】的,各国都有 ...
一种商业模式不可能适合所有的行业,透明均享模式可能也不例外。
但这种模式是透明的公开的,【过分】的成分容易被发现和剔除。
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2024-10-25 14:13:19
qf20089 发表于 2024-10-25 09:33
不管是电子技术、还是影视技术以任何方式进入到别国的领域,是必须领到这个国家的【通行证】的,各国都有 ...
透明均分,公平平等。
如果真的是这样,我倒希望听听蓝鸟站在山谷的输油管唱唱歌。
70多年从未见过。
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2024-10-25 14:14:33
jddhz 发表于 2024-10-25 12:04
您可能忽略了这种透明集群模式的两个特点,不可获利性投资(公益性)和开放参与(包容性)。
公益性:
...
如果你仅仅从社会属性上来阐明这种商业模式,不纠结于社会政治、经济的得与失,这的确是一种有益于社会公益的商业模式,看似非常美好。。。
按照你的思路,其他问题咱们可以撇开不谈,可是问题也就出来了:
1、这种模式运营的机制是什么?绝对不会是人手一份吧?这就需要一种运营手段---组织模式是绝对不可少的,就如红十字会一样,是一种公益组织,但是它的运营模式还是有其组织形式的;即使是自愿的,也是如此。
2、既然是组织形式,也就是必须要有一个领导机构,要不然就言不正、名不顺,而且组织也不好开展以后的各项工作;而且这个组织机构还必须独立于任何国家机构之外,要不然就会蛀虫多多;
3、当一切都搭建好之后,最关键的,就是资金了:是国家投入?私人捐助、还是企业赞助?谁来为这个组织买单?还是华为、小米、茅台等联合起来共同注资。。。因为这个组织是不盈利的,投进去多少都是肉包子打狗---有去无回,那么资金的投入也就会成为无底洞,而且很有可能是永久性的投资、永久性的无利润!
这,肯定又是【摸石头过河】咯!
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2024-10-25 14:53:56
qf20089 发表于 2024-10-25 14:14
如果你仅仅从社会属性上来阐明这种商业模式,不纠结于社会政治、经济的得与失,这的确是一种有益于社会公 ...
摸X头过河,所以特别多老王小二+1。
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2024-10-25 18:44:08
qf20089 发表于 2024-10-25 14:14
如果你仅仅从社会属性上来阐明这种商业模式,不纠结于社会政治、经济的得与失,这的确是一种有益于社会公 ...
1、这种模式运营的机制是什么?绝对不会是人手一份吧?这就需要一种运营手段---组织模式是绝对不可少的,就如红十字会一样,是一种公益组织,但是它的运营模式还是有其组织形式的;即使是自愿的,也是如此。
没能理解【人手一份】的真正含义,我对模式相关认识和理解是:1,管理权分散于所有愿意参与者,没有个人独断权,管理权是【人手一份】。2,参与管理以外的实际工作的一线员工拥有相同的工资收入(同酬),一线员工只是参与方式的一种,薪酬是【人手一份】。3、利润同享,所有愿意申明为参与人的既是参与者,平分利润,也是【人手一份】。
2、既然是组织形式,也就是必须要有一个领导机构,要不然就言不正、名不顺,而且组织也不好开展以后的各项工作;而且这个组织机构还必须独立于任何国家机构之外,要不然就会蛀虫多多;
有了上面的【人手一份】,相信问题就有能够解决的可能。
3、当一切都搭建好之后,最关键的,就是资金了:是国家投入?私人捐助、还是企业赞助?谁来为这个组织买单?还是华为、小米、茅台等联合起来共同注资。。。因为这个组织是不盈利的,投进去多少都是肉包子打狗---有去无回,那么资金的投入也就会成为无底洞,而且很有可能是永久性的投资、永久性的无利润!
我引用一段:
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其实,模式可以从很小的地方开始,甚至一个小小的门面或者网上商铺。关键是需要讨论出一个稳妥的流程。
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2024-10-26 08:32:01
jddhz 发表于 2024-10-25 12:17
由一部分人来解决问题,只是解决方式中的一种。
谁知道他们是不是制造更大问题呢?用10万元的成本去避免1万元的损失,这是解决问题呢还是制造更大问题?
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2024-10-26 10:06:25
jddhz 发表于 2024-10-25 18:44
没能理解【人手一份】的真正含义,我对模式相关认识和理解是:1,管理权分散于所有愿意参与者,没 ...
【模式可以从很小的地方开始,甚至一个小小的门面或者网上商铺。】
这可是【农村包围市场】的模式;
如果这种模式在发展中没有任何阻力,也许这种情况可以继续下去;
想象一下没有问题,但是要发展成为大规模的趋势,恐怕不是那么容易的:必定这种模式的最终目的,还是要分享别人的蛋糕、侵袭别人的利益;
这个社会之所以存在,是因为【利益】,如果没有利益,这个社会也不会日益进步,发展到今天这种规模了。
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2024-10-26 13:56:16
qf20089 发表于 2024-10-26 10:06
【模式可以从很小的地方开始,甚至一个小小的门面或者网上商铺。】
这可是【农村包围市场】的模式;
如 ...
既要又要全服都要。
每个个体和生物基本都是为了自己生存。
为什么有些狗还会护食。
人类就特别贪婪,除了生存,还不断追求舒适和享受。
其实如果你只是追求生存,完全是可以离群而居。
日出而作,日落而息。吃的是青菜白饭。
没有娱乐。不看电视和收音机,不看书,
你依然可以生存,不过你愿意这样过活吗?
但只要你想吃鱼,而自己不能捕捉到。
你想吃面条,但自己种不到。
你想看看电影,听听音乐,但没有机器,没有有乐器。。
但有些人可以生产这些,于是你只能与他们物物交换,或者用钱购买。于是你积极去种地。
但如果你的一切都是公有,你还会为他人作嫁吗?
这种因为自己努力和才能而可以生产商品与人交换获得的利益。有什么问题?
你也可以躺着不做事,只要基本生活就可以了。
总之一定需要一份公平和人人平等的机制。
现在人类社会最接近这个机制思维就是市场机制。
从博弈论去思维,每个人都是为了自身利益才会去劳动。
需要越多,劳动越勤,但每个人的天赋不一样。
无论你怎样努力,你都跑不出10秒完成100米。
但聪明人当然知道,于是他们发明汽车代步。
而有些人需要出门走远路,汽车对他们来说解决了他们的需求,而不是徒步骑马。
古代男子骑马,女子就乘马车或者坐轿。
提供马,马车,轿这些的人也不能垄断市场。
因为一旦垄断,就会不透明,他们的群体寡头利益均沾,他们是price maker。
消费者没有话语权。只能是price taker。
直到工业时代,机器取缔人力和马力。
这只是要说明人人都是为了自身利益而努力,
这自身利益因为发明了货币,变成为价格和利润。
没有利润等于没有自身利益,这样为什么要努力?利润就是激励机制。
而利润就是博弈的结果,每个人希望免费得到商品的利益。
但无偿谁会劳心劳力去为你生产。你自己也不会这样,为什么要求别人这样呢?
所以你要获得商品与服务就需要付出代价。
你的代价就是劳动去获取货币,然后互相货币交换去购买。
既然人都是趋利,因为有利润才有钱,才能购买商品去满足自身需求。
只要有一个地方经济讯息公开(价格与成本等),竞争者公平竞争。
消费者自由意志去决定买不买,法律保障买卖公平。
这就是市场机制。其实好像有一只看不见的手。
所谓透明不可能是技术透明,不然所有人都为了自身利益都可以采用去生产。
均分只是对销售群而言,对消费者而言他是付出代价才能获得商品。
他们考虑只是需不需要,值不值得购买。
但如果有人可以控制价格,可以消灭其他竞争者垄断市场。
这根本是整体破坏所有人的利益。所以为什么市场机制不容许垄断。
有人以为装扮一下戴着透明均分的帽子就可以忽悠过去。
历史就算有某些商品能短时间垄断市场。没有竞争者。
但市场机制的操作,一定会有后来者与之竞争。看看谁能问鼎。
而最根本的是谁建立这个透明均分的人。
他是否分文不取,无偿奉献?
如果他也是逐利,为什么人家不能,人家与之竞争是正常,只要是公平竞争。
但一个乐意为消费者接受的所谓透明均分的商业模式。
最极端就是消费者无偿获得,这商业模式就会无利可图。
那个发起所谓透明均分的商业模式可以接受吗?
就是他接受,他的下线群体会接受吗?
如果有利可图,在一个公平的市场机制,自然有人加入竞争。
然后消费者就贪新忘旧,只会选择一个对自己最有利能满足自己需求的商品与服务。
这就是所谓进步和经济发展。
以前百姓看报纸获取社会资讯,然后收音机垄断市场了。
然后电视,然后互联网。Yahoo曾经风光一时,现在呢?











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2024-10-26 16:58:59
hhj-1 发表于 2024-10-26 08:32
谁知道他们是不是制造更大问题呢?用10万元的成本去避免1万元的损失,这是解决问题呢还是制造更大问题?
有“耗费”,就有“补偿”,有些事担心不过来,不如先放下。
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2024-10-26 18:40:43
jddhz 发表于 2024-10-26 16:58
有“耗费”,就有“补偿”,有些事担心不过来,不如先放下。
有些人a人处理不了,就要b人来处理。
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2024-10-26 18:42:52
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什么是价值?“价值创造”是什么意思?任何人能够孤立于别人与市场独自“创造价值”吗?不能。
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2024-10-26 19:04:58
qf20089 发表于 2024-10-26 10:06
【模式可以从很小的地方开始,甚至一个小小的门面或者网上商铺。】
这可是【农村包围市场】的模式;
如 ...
想象一下没有问题,但是要发展成为大规模的趋势,恐怕不是那么容易的:必定这种模式的最终目的,还是要分享别人的蛋糕、侵袭别人的利益;
现在人们的防范意识为啥那么重而且越来越重呢?不正是由于他们的蛋糕越来越容易被别人抢走吗?面包少的人是这样,面包多的人亦是如此。人们就一直处在相互侵袭相互防范的环境中。

我没有能力调查,有多少人希望人与人之间能够更加和谐更加理智些。只是从自己的内心感受,觉得多数人并不希望世界越来越冷漠。要说【利益】,没有了蛋糕甚至生命被人冷漠地分走的失落和无助感,更让人向往。

我们常常以为,世界就那么大,别人多占点,我就会多吃亏。我们努力地盯住份额,而忽视了质和量。实际上,1000年前的社会全部财富,可能还不如现在的一个顶级富豪。更多的知识共享,更多的人才释放,更多的携手合作,才造就了人类生活质量的不断攀升。

没有一个商业模式不是希望从社会上谋取一份利益,也没有任何一个企业不会影响到他人,都会产生竞争。但,我们总会期望竞争是良性的,要的是优胜劣汰,而不是劣币驱逐良币。
这个社会之所以存在,是因为【利益】,如果没有利益,这个社会也不会日益进步,发展到今天这种规模了。
此段,我理解为需要激励个人对【利益】的追求。如果您对这种模式做了进一步的了解,也许您就明了,透明均享模式不是对个人自我追求的扼制,而是希望从经济保障、技术资源等多方面提供有力的支持。促进更多人有能力、有机会、有环境、更从容地去追求自己的【利益】。读了几十年的书,只能找到送外卖的活干,还谈什么追求呢?

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2024-10-26 20:57:20
uandi 发表于 2024-10-26 13:56
既要又要全服都要。
每个个体和生物基本都是为了自己生存。
为什么有些狗还会护食。
总结您这段:
1,收获的前提需要付出。
你想看看电影,听听音乐,但没有机器,没有有乐器。。
但有些人可以生产这些,于是你只能与他们物物交换,或者用钱购买。于是你积极去种地。
--------------------------------------------
每个人都是为了自身利益才会去劳动。
----------------------------------------------
所以你要获得商品与服务就需要付出代价。
没有谁希望别人坐享其成,不劳而获。但有这些说法,说明现实中可能就有这种现象。与其要求别人,不如让自己透明起来,亮明自己的付出。


2,不能垄断。
提供马,马车,轿这些的人也不能垄断市场。
因为一旦垄断,就会不透明,他们的群体寡头利益均沾,他们是price maker。
消费者没有话语权。只能是price taker。
-----------------------------------------------------------------
但如果有人可以控制价格,可以消灭其他竞争者垄断市场。
这根本是整体破坏所有人的利益。所以为什么市场机制不容许垄断。
有人以为装扮一下戴着透明均分的帽子就可以忽悠过去。
历史就算有某些商品能短时间垄断市场。没有竞争者。
但市场机制的操作,一定会有后来者与之竞争。看看谁能问鼎。
不消极地等待打破垄断,而是杜绝垄断,不是更好的策略吗?如果在透明状态下,有人能控制价格,那只是透明度不够,参与度不够。



3,利润就是激励机制。
这只是要说明人人都是为了自身利益而努力,
这自身利益因为发明了货币,变成为价格和利润。
没有利润等于没有自身利益,这样为什么要努力?利润就是激励机制。
----------------------
但无偿谁会劳心劳力去为你生产。
有效利润有激励作用,没有人会否定。但超级利润和负利润,必定会有反激励作用。当你劳心劳力去生产,利润被稀释无几甚至本钱都回不来时,需要对利润一词进一步解读。




4,需要公平竞争。
你的代价就是劳动去获取货币,然后互相货币交换去购买。
既然人都是趋利,因为有利润才有钱,才能购买商品去满足自身需求。
只要有一个地方经济讯息公开(价格与成本等),竞争者公平竞争。
消费者自由意志去决定买不买,法律保障买卖公平。
这就是市场机制。其实好像有一只看不见的手。
不敢透明公开的竞争和来公平竞争?



5,技术不能透明。
所谓透明不可能是技术透明,不然所有人都为了自身利益都可以采用去生产。
技术透明,才不会有超级利润,也更有利于技术进步,更有利于技术保护。这个问题,记得有回复过。



6,消费者不可均分利润,利润只能给销售者(我多+个生产者)
均分只是对销售群而言,对消费者而言他是付出代价才能获得商品。
他们考虑只是需不需要,值不值得购买。
有许多发钱消费的例子,不知您怎么看?
销售是生产到消费的工具,是需要优化精简这个环节的,而不是要它越来越复杂。一天接几十个“骚扰”电话,许多人烦不甚烦呐。



7,透明均分商业必定有个建立者
而最根本的是谁建立这个透明均分的人。
他是否分文不取,无偿奉献?
如果他也是逐利,为什么人家不能,人家与之竞争是正常,只要是公平竞争。
不知这个结论从何谈起?曹先生的“头理论”?



8、无利可图的商业也没有未来
但一个乐意为消费者接受的所谓透明均分的商业模式。
最极端就是消费者无偿获得,这商业模式就会无利可图。
那个发起所谓透明均分的商业模式可以接受吗?
就是他接受,他的下线群体会接受吗?
------------------------------------------------------------------
透明均享商业模式只是个商业运营模型,任何能够看穿她的内在逻辑,并有能力去实施去完善的人,都可以去尝试去证实,也并不需要去一统江湖。




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2024-10-26 21:02:07
hhj-1 发表于 2024-10-26 18:42
什么是价值?“价值创造”是什么意思?任何人能够孤立于别人与市场独自“创造价值”吗?不能。
享受是对别人给予回馈的感受,价值是别人对你付出的认可。
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2024-10-27 11:52:42
jddhz 发表于 2024-10-26 19:04
现在人们的防范意识为啥那么重而且越来越重呢?不正是由于他们的蛋糕越来越容易被别人抢走吗?面包少的 ...
【促进更多人有能力、有机会、有环境、更从容地去追求自己的【利益】。】
很赞成的你的这个看法,如果能真正实现,那就可以【各尽所能】了。
但是,这种能给人以一种全新的方位去追求他想要的【利益】,只使用一种商业模式对这个人来说,是远远不够的;
在群体社会,最主要是什么?身份,法定的身份。
没有身份,你什么也做不成。
况且,这个社会本来就是3、6、9等、金字塔结构的,底层的人想要冲上金字塔、或者接近金字塔,这个难度是不可想象的;普通人只是想冲上中层,也非常困难!
所以,打破现有的社会结构,重建法律条款,才有能给底层的人创造一种可以通过坚持奋斗,不懈努力、勇往直前,可以通达金字塔顶层、或者中高层的人文结构。
所以,必须重复一遍:仅仅通过一种商业模式,就希望能让社会经济成果普惠广大民众的想法,如果不通过改造社会,这种想法只能永远停留在想法上。
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2024-10-27 20:42:34
qf20089 发表于 2024-10-27 11:52
【促进更多人有能力、有机会、有环境、更从容地去追求自己的【利益】。】
很赞成的你的这个看法,如果能 ...
是的,单靠一个商业模式就能彻底改善复杂的社会环境,任何一个人都不可能会相信,包括对这个模式还有点了解的我。
但从模式的逻辑来说,在向好的大方向上,并不是毫不自洽。最起码,在我们面对无数的矛盾束手无策争论不休时,这个模式倒是提供了一个思考路径。
诚然,等级、身份等观念,真的是刻在了我们的骨髓里,人们不断地踩不断地爬,就是为了冲上塔尖。一直有个困惑,金字塔真的是人类所必需的吗?真的是所有人必需的吗?能不能喜欢玩金字塔的人去玩金字塔,喜欢大草原的人去大草原上放马牧羊?
其实,历史已经迈过了无数的必须,而每个人也迈过了自己的无数个必须,每当回头看时,也许对过往的必须只是微微一笑而已。
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2024-10-28 16:52:48
jddhz 发表于 2024-10-27 20:42
是的,单靠一个商业模式就能彻底改善复杂的社会环境,任何一个人都不可能会相信,包括对这个模式还有点了 ...
说实在你所谓的开放透明的集群商业模式。
就像天堂有72个处女等着你,物质极大丰富。
回到现实,是哪些国家不开放和平等,先搞掂他们再说吧。
说实况欧洲那些国家要求高,商品都要符合标准才能进口。生产成本当然高。
但一些落后国家就没有限制了,生产成本低。
出口不符合标准的商品然后说对方不公平可以吗。
全球的贫富差距,社会习俗,知识水平差异等等。
于是各地方都会发展自满足自己社会需求的商品。
商品交易就是基于你有我无,而双方自愿互换。
如果技术公开,机器随时获得,我为什么要与你交易,自己生产不就行了。
而为什么西方企业去东南亚发展?其实就是因为工资低和环保。
如果东南亚的工资与西方国家一样,为什么他们不在自己国家生产。
再说各国的自然资源不同。咖啡豆主要产地全球主要只有几个。
如果技术公开,贫富没有差距,其实那个国家都会自行生产而不需要国际贸易。
你的大一统模式梦就粉碎了。
唯一的差异就是大自然赋予每个地方的自然资源不一样。
到时候一样是因为自然资源的垄断贩卖而造成贫富差距。
自然资源丰富的国家根本可以不做事,现在的油国就是这样。
到时候所谓开放透明的商业模式可能就是自然资源开放。
你可以随便去开挖就是开放透明的商业模式了。

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2024-10-28 20:55:47
uandi 发表于 2024-10-28 16:52
说实在你所谓的开放透明的集群商业模式。
就像天堂有72个处女等着你,物质极大丰富。
回到现实,是哪些 ...
我们在讨论经济时有个误区,一种观点必须具有统一性。
市场经济必须排除计划经济,公有经济也必须杜绝私有经济。...等等,
于是争论不断,冲突不断。

而透明均享模式正是希望从实际出发,通过透明开放的形式,吸收各种不同的观点,鼓励人们基于公开详实的数据,去真实实践,以提高整体的认知水平,从而获得优秀的经济发展路径。

任何经济活动,我们都希望公平公正,自愿平等。谁能给出更好的实现方案吗?

我没看出透明均享模式是一个大一统的方案
也没看出它有什么能力能够实现大一统。
如果能够发展,则是大家的选择。
如果人们不愿意大一统,自然就会有更好的模式淘汰它,不是吗?



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2024-10-29 18:16:49
不脱离矛盾对立的思维,可能会走到连吵个小架的机会都将失去的悲哀境地,更多的人越来越“不爱说话”了,这也是人才成本的最大浪费。
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2024-10-29 20:49:13
jddhz 发表于 2024-10-29 18:16
不脱离矛盾对立的思维,可能会走到连吵个小架的机会都将失去的悲哀境地,更多的人越来越“不爱说话”了,这 ...
现在,可是咳一声嗽都得捂着口鼻,哪里还有【吵个小架】的机会?
就更别说吵大架、掀桌子、大打出手了!
很多原来在这个论坛混得风生水起的大侠,现在都躲得连影子都看不到了。
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2024-10-30 19:28:28
qf20089 发表于 2024-10-29 20:49
现在,可是咳一声嗽都得捂着口鼻,哪里还有【吵个小架】的机会?
就更别说吵大架、掀桌子、大打出手了! ...
避免马蜂蜇人,没必要非得捣毁马蜂窝的。
找到方式,便能相安。
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