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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-30 21:30:40
mkszyz 发表于 2012-1-30 21:23
其实我的本意严格说是光靠制度是没用的。而所以说制度没用,那是为了突出,所以故意把结论说的极端一些。 ...
你让我很无语......你的一个突出,完全改变了你的论断的性质。我也很怀疑你的“仔细想一想”到底有多仔细。如果你无法回答我之前的问题,那就不用回答了。但是你说制度确实没啥用,我很想知道什么东西确实有啥用。如果你认为要根本改变人才能解决问题,那你要用什么改变,怎么改变呢?
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2012-1-30 21:32:53
alone1985 发表于 2012-1-30 20:34
你根本就没有回答我那3个问题。另外,根据你的回复,我又有两个新问题要问你:
1、为什么你之前说制度没 ...
其实我的本意严格说是光靠制度是没用的。而所以说制度没用,那是为了突出,所以故意把结论说的极端一些。但要仔细想一想,制度确实没啥用。所以说制度没用,也不是很错的。

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2012-1-30 21:39:02
alone1985 发表于 2012-1-30 21:30
你让我很无语......你的一个突出,完全改变了你的论断的性质。我也很怀疑你的“仔细想一想”到底有多仔细 ...
其实我说监狱的事情已经说明问题了,制度可以防止犯罪吗,无法防止。那么制度有啥用呢?
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2012-1-30 21:39:12
alone1985 发表于 2012-1-30 21:30
你让我很无语......你的一个突出,完全改变了你的论断的性质。我也很怀疑你的“仔细想一想”到底有多仔细 ...
其实我说监狱的事情已经说明问题了,制度可以防止犯罪吗,无法防止。那么制度有啥用呢?
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2012-1-30 21:45:42
alone1985 发表于 2012-1-30 21:30
你让我很无语......你的一个突出,完全改变了你的论断的性质。我也很怀疑你的“仔细想一想”到底有多仔细 ...
呵呵。你无语不等于我说的就是错的。显然的结论是靠制度是不行的,必须人发生改变。而改变不是靠外在的强迫,而是靠内在的改变。
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2012-1-30 21:49:31
mkszyz 发表于 2012-1-30 21:39
其实我说监狱的事情已经说明问题了,制度可以防止犯罪吗,无法防止。那么制度有啥用呢?
你不会告诉我这就是你的全部论证吧?!
请问,无法完全防止和无法防止是不是一回事?法律的存在有没有减少犯罪行为的产生?造成量的改变能不能算作是有用?你要论证的,到底是制度没有用还是只靠制度没有用?这两个概念完全不同,如果你不明确你要说的是什么,那讨论就没有任何意义。
如果你只会用一句“再严格的法律仍然有人犯罪”来论证你所谓的制度无用论,那我是不是可以用“如果没有法律那么犯罪行为会更多”来论证制度有用?如果你对制度的理解就只到这个程度,那我们就不要再讨论了,这种辩论太低级,一点技术含量都没有。
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2012-1-30 21:53:14
mkszyz 发表于 2012-1-30 21:45
呵呵。你无语不等于我说的就是错的。显然的结论是靠制度是不行的,必须人发生改变。而改变不是靠外在的强 ...
内在的改变是什么?靠什么?请回答!
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2012-1-30 22:06:16
alone1985 发表于 2012-1-30 21:49
你不会告诉我这就是你的全部论证吧?!
请问,无法完全防止和无法防止是不是一回事?法律的存在有没有减 ...
在法律的约束下,人们似乎不犯罪,似乎很好,但其实不是的,如同监狱内的人不犯罪一样,你以为他们本质上就是好人了吗?不是的。监狱里实施都有杀机存在,真可以说是危机四伏。人们所以不犯罪,只是表面上的,一旦有机会,犯罪机会出现。那么你是希望人们在制度的约束下成为做彬彬有礼的坏人,还是希望他们都是好人呢?
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2012-1-30 22:11:07
alone1985 发表于 2012-1-30 21:49
你不会告诉我这就是你的全部论证吧?!
请问,无法完全防止和无法防止是不是一回事?法律的存在有没有减 ...
在法律的约束下,人们似乎不犯罪,似乎很好,但其实不是的,如同监狱内的人不犯罪一样,你以为他们本质上就是好人了吗?不是的。监狱里时时都有杀机存在,真可以说是危机四伏。人们所以不犯罪,只是表面上的,一旦有机会,犯罪就会出现。那么你是希望人们在制度的约束下成为彬彬有礼的坏人,还是希望他们都是好人呢?
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2012-1-30 22:22:12
gsymbolic 发表于 2011-11-20 17:35
没有无缘无故的犯罪,只有犯罪的机会成本够大才能降低犯罪机率。如果犯罪的收益相比其成本足够可观的话就会 ...
这句话中的“而制度的功能之一应该就是为了提供犯罪的机会成本。”可以理解成:制度是为了给犯罪提供机会、成本,其意思是制度在鼓励别人犯罪。

仔细研读这段话的前两句话,发觉第三句话的意思与前面两句话相矛盾:

第一句,犯罪的成本够大时可以降低犯罪;

第二句话,犯罪的获益相对于成本来说非常可观,那么就会有人去冒这个险。

再看第三句话,承接第一、二句话的意思,这句话的意思应该是”制度是为了制造足够高的犯罪成本“。那么这句话里的”提供“应该是”提高“才符合原意。

因此,这段话应该改成:”没有无缘无故的犯罪,只有犯罪的机会成本够大才能降低犯罪机率。如果犯罪的收益相比其成本足够可观的话就会有人甘愿冒险。而制度的功能之一应该就是为了提高犯罪的机会成本。“


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2012-1-30 22:22:51
alone1985 发表于 2012-1-30 21:53
内在的改变是什么?靠什么?请回答!
比说交通规则,是人们自觉遵守好,还是人们被迫遵守好呢?
要人们真的遵守只有靠人们的自觉自愿,也就是必须大家认识到交通规则确实是有意义的,是应该遵守的才是。现在虽然有交通规则,但是由于人没有认识到要遵守交通规则,而只是觉得是警察逼迫人们遵守交通规则,所以会出现大量的违反交通规则的事情(一旦有机会就会违规,因为人没改变)。也许你觉得,必须强迫,然后人们就会遵守了。其实不是的,是人们认识到应该遵守交通规则,人们才会真的遵守交通规则。而内心的认识到,这就是人的内在的改变。
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2012-1-31 19:54:56
mkszyz 发表于 2012-1-30 22:22
比说交通规则,是人们自觉遵守好,还是人们被迫遵守好呢?
要人们真的遵守只有靠人们的自觉自愿,也就 ...
那请问,人们的自觉遵守也即你所谓的内心的改变要靠什么来实现呢?现在假设我就是一个不遵守交通规则的人,你打算用什么方法让我内心改变进而自觉遵守交通规则?
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2012-1-31 20:24:08
alone1985 发表于 2012-1-31 19:54
那请问,人们的自觉遵守也即你所谓的内心的改变要靠什么来实现呢?现在假设我就是一个不遵守交通规则的人 ...
其实很简单,事故和事实会教育你的。在事故和事实面前,你或迟或早的会认识到的。
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2012-1-31 20:28:01
mkszyz 发表于 2012-1-31 20:24
其实很简单,事故和事实会教育你的。在事故和事实面前,你或迟或早的会认识到的。
可是出个事故我就挂了啊,挂了之后再认识到就没有任何意义了,因为我已经挂了。按照你这种逻辑,岂不是每个人都要通过吃一堑才能长一智了?但现实中并不是每个人都吃一堑长一智,你怎么解释?另外,对于杀人偿命这种事,如果通过偿命来认识到它不对,那岂不是等到所有人都认识到时所有人都因为偿命而挂掉了?那这种认识还有什么意义呢?
请问,你所学到的东西都是通过事故和事实认识的吗?
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2012-2-1 20:00:30
alone1985 发表于 2012-1-31 20:28
可是出个事故我就挂了啊,挂了之后再认识到就没有任何意义了,因为我已经挂了。按照你这种逻辑,岂不是每 ...
你以为什么人都会像你一样啊,多数人都会从别人的问题那里汲取教训的。你挂了其实没什么,多数人会从你挂中学习东西的。否则人类如何进步呢?注意我说的事实是不但是自己的事实,也包含别人的事实。你只想到自己,你是太狭隘啦。
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2012-2-2 01:11:45
mkszyz 发表于 2012-1-30 22:06
在法律的约束下,人们似乎不犯罪,似乎很好,但其实不是的,如同监狱内的人不犯罪一样,你以为他们本质上 ...
善恶本来就是人性的两面,希望将所有人都变成纯粹的好人,脱离了低级趣味的人,这个想法太幼稚了吧。如果这就是你为制度提供的替代品,未免太不现实。
楼主是在挖坑么?
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2012-2-2 21:37:28
lzc224 发表于 2012-2-2 01:11
善恶本来就是人性的两面,希望将所有人都变成纯粹的好人,脱离了低级趣味的人,这个想法太幼稚了吧。如果 ...
不会吧。
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