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2012-1-24 12:24:39
lwzxy 发表于 2012-1-24 11:56
"市场解决不了民生",什么能解决?把市场理解为“交易”,未免太过狭隘了。楼主认为,“分配是政治手段”, ...
市场惟一合理的解释就是“交易”。如传统的经济学解释,把生产、消费都列入“市场”范畴,是一种不当的扩大。因为生产与消费,是所有生物都具有的行为,只有交易是人类独有的满足需求的行为方式。

商品生产是劳动和资本的结合过程,不应当看作是“以某人的财产而产生的”。
“分配”,不是处理私有物的市场手段,是处理公有品的手段。
分配,讲究的是公平原则,而交换讲究的是自愿原则。

民众的需求有两个层次,一个是“活得了”,一个是“活得好”。活得了,就是民之生存,是民生,这要靠ZF来解决,否则ZF就没有存在的任何意义了;而活得好,可以交给市场来自行处理。

交换和分配,是两种各有适用范围的手段和工具,不要把任何一种工具当成万能工具。

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2012-1-24 13:50:46
阅读链接:
《服务型ZF切莫将“民生”概念泛化》
http://www.chinavalue.net/Finance/Article/2008-3-19/104630.html
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2012-1-24 14:48:46
噢。
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2012-1-24 16:21:58
张建平 发表于 2012-1-24 12:24
市场惟一合理的解释就是“交易”。如传统的经济学解释,把生产、消费都列入“市场”范畴,是一种不当的 ...
1,市场离不开自愿的交易,可是市场本身不是交易。市场也不仅仅是一个进行交易的场所。市场的本质,在于人们自愿的经济交往与合作。我们所想的市场经济,指的就是这样一种状态。与之相对的,则是完全的计划经济,以及介于两者之间的所谓“混合经济”或“干预经济”。

2,正如前面所说,要想分配,必先没收。除非在一个生产手段完全归公的社会,才有所谓“公有品”和“分配”的问题。

3,你定义“民生”为“活得了”,应交给ZF来解决。怎么解决?注意,ZF是一个暴力机构,而不是一个生产机构。把ZF视为爹娘的人,实在太天真了。老百姓不是靠ZF来养活的,恰恰相反,养活ZF的反而是老百姓。

其实,根本上来说,要养活人,养活得好,靠的是生产,而不是分配。
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2012-1-24 17:33:17
市场要靠政策来调节,否则单纯的市场解决不了民生,还会扩大贫富差距!
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2012-1-24 18:33:58
未定压倒一切一直是奉行的战略~
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2012-1-24 20:13:00
lwzxy 发表于 2012-1-24 16:21
1,市场离不开自愿的交易,可是市场本身不是交易。市场也不仅仅是一个进行交易的场所。市场的本质,在于人 ...
1、【市场的本质在于人们自愿的经济交往与合作】,这句话没错啊,但“经济交往”与“合作”的具体方式是什么?当然是交易,还有其它的交往与合作方式吗?
2、“没收”,是默认私有在先,如果是公有在先,就不存在没收了。比如国有森林、河流、地下矿藏,不需要先没收。
3、ZF是什么,取决于我们的希望和定义,取决于它建立的机制。如果我们把zf定义为一种民众合作的服务组织,它的职能就是服务民生。“服务生”可不是“爹娘”。把ZF是为暴力组织也没错,它是用暴力维护社会规则制度的组织,用暴力对付那些破坏社会规则的少数人的。而为民生服务(包括组织公用品的生产)是我们赋予zf的功能,这也是它存在的意义。如果你把它理解为和民众对立的暴力机器,自然另当别论。
ZF的工作人员又叫“公务员”,公务的内容,一是服务民生,而是用暴力维持社会秩序。
总体上,养活人当然要靠生产。但是,谁在生产?被养活的人是否都蹲在生产流水线的头上?没有生产能力的人群如何生存?共用资源如何发挥养活人的作用?
最简单的,你看一看一个鸟儿如何繁育后代就知道了,大鸟会去捕虫(生产),但捕到虫子之后,如何让一窝雏鸟得到食物?有没有一个分配问题?
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2012-1-24 22:10:13
市场+民主,可以解决民生
市场+专制,不可以解决民生
计划+anyway,不可以真正解决民生
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2012-1-24 22:51:51
很有道理,但还是不敢苟同。
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2012-1-25 09:03:29
observing 发表于 2012-1-24 22:10
市场+民主,可以解决民生
市场+专制,不可以解决民生
计划+anyway,不可以真正解决民生
市场能加民主?市场,是交易,交易是两个私有者处置私有物的过程,需要民主?如何民主?难道要对方或者第三方局外人替自己选择和决策?
市场的原则是“自”愿、“自主”,而不是“他”愿、“民主”。

市场就是最小的专制,自己对自己的私有物有绝对的专制权力,才能具有让渡权,才能决定如何让渡。
从市场的形成历史就可以知道,市场是基于生产力发展到产品有剩余之后的产物,换句话说,是民生问题已经得到解决(自给自足)之后的产物。所以,实际上不存在用市场解决民生这个问题。在存在民生问题的情况下,市场制度不可能稳定地存在。

计划,存在于人类的任何主动行为当中,包括市场行为。不要把计划和市场对立。在市场上,让渡多少私有物、换回多少需要的东西等等都需要计划,否则就不是理性人了。
只有在有权计划者的计划范围内去计划,计划才是必要的、合理的。去计划自己没有权利计划的、他人的私有东西,计划就行不通。
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2012-1-25 10:16:12
支持。民生本就不单纯是市场的问题,有政治、文化等考量。因此单靠市场不可能结局民生问题。
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2012-1-31 19:39:53
市场解决不了民生---论题本身错误!
市场就是交易,民生是利益分配问题!
中国发展经济为了解决民生,而现实没有解决!问题的根本是利益分配问题,或本身属于民众的利益被其他占有了,特征表现:拉动经济增长是多年国家投资,而不是民众消费!现在拉动增长的是地方投资,而不是民众生活大幅提高的消费!
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2012-1-31 21:46:54
峰地居士 发表于 2012-1-31 19:39
市场解决不了民生---论题本身错误!
市场就是交易,民生是利益分配问题!
中国发展经济为了解决民生,而现 ...
现实没有解决,才是问题的真正表露。
当你拿着筷子喝汤的时候,你不能把喝不到汤解释为拿着筷子的目的是为了喝汤。
我们不说发展经济是不是为了民生,就算是,也是选错了方法。

分配,不是市场行为。市场是交易,没人会认为自己换回的东西是分配给自己的。
在家里,你妈妈给你盛的饭菜,叫做“分配”,你如果拿着钱去外面餐馆里吃饭,你不会说那是饭店老板分配给你的。
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2012-2-1 09:28:33
张建平 发表于 2012-1-31 21:46
现实没有解决,才是问题的真正表露。
当你拿着筷子喝汤的时候,你不能把喝不到汤解释为拿着筷子的目的 ...
本人不敢苟同你的观点!市场是有其规则的,规则的的偏离完全能决定参与者得利益,不对称或不公平规则本身决定了获益或被获益,喝汤时平碗大碗总比小碗容量大,妈妈盛饭时,亲儿总比非亲儿待遇高,餐馆吃饭属于市场交易平衡行为,规则是双方公平为主!
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2012-2-1 15:24:25
必然的
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2012-2-1 21:00:37
峰地居士 发表于 2012-2-1 09:28
本人不敢苟同你的观点!市场是有其规则的,规则的的偏离完全能决定参与者得利益,不对称或不公平规则本身 ...
市场的规则之一是“出价高者得”,也就是有选择性。而民生之价是民之生命,也就是无价。
亲儿非亲儿,说明的是分配中的公平与否,我只是说妈妈盛饭叫做“分配”,不管是给亲儿还是给非亲儿。
市场没有亲儿,有钱才是娘,谁给的支付多,就和谁交换。

你把不同的问题(吃面条与喝汤)错误地归为同一个问题(喝汤),当然会得出大碗比小碗容量大这种结论,而我要说的是吃面条和喝汤一个用筷子一个适于用勺子。选择性需求和非选择性需求是两种不同的需求,需要用各自合适的方法去应对。
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2012-2-2 09:54:21
张建平 发表于 2012-2-1 21:00
市场的规则之一是“出价高者得”,也就是有选择性。而民生之价是民之生命,也就是无价。
亲儿非亲儿,说 ...
欧美并没有承认我们的市场地位,非完全市场本身就说明一切问题;国内市场尤甚,垄断和行政经济是超额利润的根本,而非正常市场行为!我们这么多年的发展不是靠民众消费,是外贸和投资,外贸和投资为啥我们具有如此优势,是我们没有解决好民生,所以消费多年来不是拉动增长的主动力!
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2012-2-2 23:16:55
峰地居士 发表于 2012-2-2 09:54
欧美并没有承认我们的市场地位,非完全市场本身就说明一切问题;国内市场尤甚,垄断和行政经济是超额利润 ...
我们不需要把他们当做裁判。
在欧美,民生问题也不是靠市场手段去解决的,而他们的市场也恰恰制造出了不应有的民生问题,否则也就不会有现在的经济危机和占领华尔街了。
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2012-2-2 23:22:35
市场和民生的目的存在差异的原因可能在于资源的稀缺性
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2012-2-2 23:34:14
wlfuture 发表于 2012-2-2 23:22
市场和民生的目的存在差异的原因可能在于资源的稀缺性
市场是建立在盈余之上的,而不是稀缺之上的。
只有盈余,才构成经济学所谓的“有效支付”。
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2012-2-3 10:15:36
张建平 发表于 2012-2-2 23:34
市场是建立在盈余之上的,而不是稀缺之上的。
只有盈余,才构成经济学所谓的“有效支付”。
不好意思,你没有看懂我的意思.由于资源的稀缺,才会使得市场和民生的目的产生差异
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2012-2-3 18:54:59
wlfuture 发表于 2012-2-3 10:15
不好意思,你没有看懂我的意思.由于资源的稀缺,才会使得市场和民生的目的产生差异
民之生存,本身就是目的,没有进一步的目的了。任何生物的生存都是非选择性的,是本来目标,不需要考虑其原因。正因为此,民生才是非选择的。

市场的目的是逐利,货币经济体系之下就是追求货币增殖。

两者本来就不是一条道上跑的车。
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