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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-8-22 16:45:57
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2012-8-22 17:02:42
龚民 发表于 2012-8-22 16:45
“小学时候就学过一个工程师玩似地在某个坏发动机上划了道线,告诉旁边的工人余下的操作方法,然后 ...
只是一个简单的类比而已:
1、高级工程师划圈圈可以拿高薪,资本家的规划、投资为什么就不能?
2、高级工程师划圈圈可以认为是劳动,资本家规划、投资为什么就不能算劳动?
   高工的画圈圈是复杂劳动,资本家的规划、投资为什么就不能算复杂劳动?

马克思根本就没有、也不敢给出衡量劳动的标准,因此谁劳动了谁没劳动全凭一张嘴,结果一开始不认为管理是劳动,认为是管理者是资本家的帮凶,不承认,结果到后来又开始发觉圆不上又只好承认管理是劳动、管理者也是劳动者,不断的补漏——纯粹一大忽悠,还一堆人跟着信仰!
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2012-8-22 17:24:47
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2012-8-22 17:32:25
烟雨红尘 发表于 2012-8-22 15:00
请不要太激动,只是你的逻辑似乎有点缺陷:
1、我要否认一个逻辑,我只需要指出这个逻辑哪里不正确就足够 ...
工程师凭借知识划线,那是因为他们是经过勤奋苦学得来的本事。这种本事不是不劳而获就可以获得的。

资本家倘若有理由获得一些超额收入,那么,那些资本家的孩子凭什么一出生就可以获取那些巨额财富呢?凭什么资本家投资成功之后就可以一劳永逸呢?这不是剥削是什么?否定剩余价值理论,某些人还不够格。
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2012-8-22 17:39:54
环游世界是玩,工人一样到处旅游,拿这个说事很没意思。。。。。。而且这玩并不一定不是劳动!
   而雇佣经理人经营的行为如果不算劳动的话,你觉得人事经理是干什么的?


强调一点,在没有给出衡量标准的情况下,我没有办法判定某种行为是还是不是,我不喜欢马克思那种随意判定的方式!
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2012-8-22 20:18:52
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2012-8-22 22:32:39
烟雨红尘 发表于 2012-8-22 17:39
环游世界是玩,工人一样到处旅游,拿这个说事很没意思。。。。。。而且这玩并不一定不是劳动!
   而雇佣经 ...
问题是资产阶级整体的环游世界的比例与工人阶级环游世界的比例。你总不能将他们的个例相互比较吧。
在中国这个社会,要解决的是现实中的贫富差距过于悬殊的问题,那是一个超过资本主义社会贫富悬殊程度的严重社会问题,你必须看到。不能够与社会的改善要求唱对台戏啊。
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2012-8-22 22:34:41
烟雨红尘 发表于 2012-8-22 17:39
环游世界是玩,工人一样到处旅游,拿这个说事很没意思。。。。。。而且这玩并不一定不是劳动!
   而雇佣经 ...
问题是资本家阶层有多少人环游世界,工人阶层又有多少人呢?
现在中国社会要解决的问题是贫富悬殊的问题,你怎么能够背离社会改善的要求而唱反调呢?
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2012-8-23 12:22:27
1、真没办法,我还是要强调,我无法判断哪个是劳动、哪个不是,因为我没有判断的标准!
    我很无奈很多人在没有标准的时候就喜欢下定语,这种习惯不好!

2、哪个阶层的生活内容分配比例的差别并不必然构成剥削的存在,这不是个完整的逻辑。

3、贫富差别的存在是普遍现象,但是原因并不只有一种,中国需要解决的问题不是单纯的贫富悬殊的问题,而是凭暴力分配的问题,其中最突出的一种表现是以权牟利的问题!

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2012-8-24 08:27:57
窃以为,在马克思那个时代,他所观察到的企业通常通过延长劳动时间来提高收益,所以在对现实抽象时可能受到一定误导被引导剩余价值说上去了。我自己也不同意剩余价值理论,马克思显然忽略了交易费用以及管理和组织所带来的价值。实际上,按照物理学的理解,管理和组织提高了一个体系的有序度,降低了其熵值,显然是有意义的。认识毕竟是不断加深的,我倒是不认为马克思是刻意为了政治目的而去扭曲理论。
在马克思的价值论中,应当是受到了传统思想的影响,认可的是生产性劳动创造的价值(实际上这也是农业社会普遍的价值观),而忽略了商业活动中交换、贸易等行为所带来的资源配置优化所创造的价值。
第一次发比较长的回复,想到什么就写什么,没注意组织语言,与诸位共同探讨,恳请各位斧正!
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2012-8-24 08:29:11
huaiyiyiqie 发表于 2012-3-7 10:24
楼主的模糊理解:我有一种感觉,似乎马克思是为了表达剥削的存在,为了批判资本主义社会,才定义剩余价值的 ...
这位所说的现实中的”剥削“应该是指现实中的不平等吧,这个是不是很多是由信息不对称造成的?
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2012-8-24 08:30:47
bangfu 发表于 2012-3-7 11:45
剩余价值在某些情况下是存在的。比如垄断,再如垄断者内部的权力寡头,他们都靠无偿占有别人的劳动来发财的 ...
似乎垄断者占有的是属于消费者的那一部分价值?
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2012-8-24 18:31:05
liushengxi 发表于 2012-8-24 08:29
这位所说的现实中的”剥削“应该是指现实中的不平等吧,这个是不是很多是由信息不对称造成的?
1、我们绝大多数人所接触的“剥削”一词,其实都是来源于马氏理论的定义,即资本家无偿占有工人劳动成果,但是因为马克思的逻辑缺失了对于劳动的衡量标准和对于分配标的物的错误,事实上就此而言根本无法确证“剥削”的存在,马克思的逻辑是不成立的。
    “剥削”并不等同于不平等。

2、垄断者的行为确实看似表现为侵犯消费者的利益,但是事实上除了暴力式垄断(诸如权力式垄断)是被抨击、被认定是邪恶的之外,其他的诸如技术性垄断等根本无法分清楚到底因垄断而获得的利益到底是侵犯消费者权益还是技术的回报,或者说后者被认定的倾向更大。。。。。。甚至于人们还通过法律、专利等方式在一定程度上保护技术性垄断等情况。
   顺便提一句,在追求共产主义的国家和被视为资本主义国家之间,反而是前者的权力式垄断更为严重,这不能不说是一个怪事!
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2012-8-24 18:41:04
烟雨红尘 发表于 2012-8-24 18:31
1、我们绝大多数人所接触的“剥削”一词,其实都是来源于马氏理论的定义,即资本家无偿占有工人劳动成果, ...
分析的相当不错。

“马克思的逻辑缺失了对于劳动的衡量标准和对于分配标的物的错误,事实上就此而言根本无法确证“剥削”的存在”。说到点子上了。
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2012-8-24 22:23:17
烟雨红尘 发表于 2012-8-24 18:31
1、我们绝大多数人所接触的“剥削”一词,其实都是来源于马氏理论的定义,即资本家无偿占有工人劳动成果, ...
受教了
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2012-8-25 08:19:50
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2013-12-3 09:14:08
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