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《资本论》茶座（5）前提
qf20089
2026-5-31 11:04:01
陈才天 发表于 2026-5-31 09:34
就是我统计的，《资本论》有2013个假设。

不过，主帖错误地理解了假设的作用，“建构理论时总有的一些 ...
很赞同陈老师的这个说法：理论创立者使用假设的目的，往往正是为了突破某种局限才使用假设作为论证之锚；
爱因斯坦的相对论、牛顿的万有引力都是在【假设】的前提下推导出来的。
不过，经济学说如果不切实际的假设，就有可能导致理论学者误入歧途，就如马克思的剩余价值。
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陈才天
2026-5-31 15:27:12
qf20089 发表于 2026-5-31 11:04
很赞同陈老师的这个说法：理论创立者使用假设的目的，往往正是为了突破某种局限才使用假设作为论证之锚； ...
《资本论》中还是许多的采用假设来证明假设的情况。虽然这逻辑上是允许的，但是它们最终仍然处在假设中，而不是真理性认知或理论。
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zhengyr
2026-6-1 06:41:51
qf20089 发表于 2026-5-29 22:09
先生即使不承认、或者否定也没有用，因为这句话对社会成员的的福利分配影响太大了！
【不劳动者不得食】 ...
我不认同【不劳动者不得食】是从这句话的涵义引申出来的！我不认同弯弯绕的解读，所以我“只看得懂直白的表述”！只能各抒己见，求同存异！
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zhengyr
2026-6-1 06:46:06
陈才天 发表于 2026-5-31 09:34
就是我统计的，《资本论》有2013个假设。

不过，主帖错误地理解了假设的作用，“建构理论时总有的一些 ...
欢迎来到茶座。
我以为先生误解了本帖要关注的主题。本帖并不是关注“假设的作用”，而正是关注“建构理论时总有的一些假设（前提），这就使得理论本身具有一定的局限性，都有一个适用的范围。”中学生都学过古典分子运动论（又称气体动理论或分子动理论）。理想气体动理论建立时就有下列重要假设：诸如气体由大量分子组成；分子之间的距离远远大于自身的大小；忽略气体分子的自身体积，将分子看成是有质量的刚性质点；分子做着不息的快速的随机运动，不断彼此碰撞，或与容器器壁进行碰撞；分子这些碰撞都是弹性碰撞；分子之间的相互作用可以忽略；……这种气体称为理想气体。根据上述假设推导出理想气体状态方程就有它的适用范围！不适用于高压、低温等等条件下的现实气体等等……
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qf20089
2026-6-1 12:01:17
zhengyr 发表于 2026-6-1 06:41
我不认同【不劳动者不得食】是从这句话的涵义引申出来的！我不认同弯弯绕的解读，所以我“只看得懂直白的 ...
先生不认同我的看法，这当然是你的自由，毕竟，在这个论坛的言论，还是基本上是允许的，而一些语言文字的理解也必须通过理解、深层次思考，这才是一个学者所应该持有学术态度；
不过，先生对语言文字的理解仅限于【直白】的表述，是远远不够的，毕竟，理论性的东西不是以你一个人的理解作为基调的，还有那么多专家学者的理解、解读以及结论呢。。。再者，语言文字的内部环境、外部环境会使一段文字得出完全截然相反的结论，在中国的理论界这类事例层出不穷
其实，资本论论述的思路，基本策略就是循着先生说到这个【弯弯绕】来展开的：绕来绕去，就是要绕到【剩余价值】、【阶级对立】上面，难道先生还看不出这个最基本的东西？
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zhengyr
2026-6-1 20:43:56
qf20089 发表于 2026-6-1 12:01
先生不认同我的看法，这当然是你的自由，毕竟，在这个论坛的言论，还是基本上是允许的，而一些语言文字的 ...
我在27楼就已承认：“我的确愚钝，只看得懂直白的表述，不会领会隐藏的深意！”所以，我就直白指出，马克思在他的两个重要的特殊的前提（即简单劳动和供求一致）条件下所得出的活劳动耗费价值论只适用于简单商品生产时期，不具有普遍适用的意义。
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qf20089
2026-6-2 11:56:23
zhengyr 发表于 2026-6-1 20:43
我在27楼就已承认：“我的确愚钝，只看得懂直白的表述，不会领会隐藏的深意！”所以，我就直白指出，马克 ...
先生这样说，是太谦虚了！
你只是不愿意使自己苟同于世俗对资本论的一些看法，而又不便于明确的表达自己想要说的意思，所以才这样，使用看似【不明白】、却是，用树人先生的话来说，就是【曲曲折折】的说出自己心里想说的看法。
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zhengyr
2026-6-2 22:01:41
qf20089 发表于 2026-6-2 11:56
先生这样说，是太谦虚了！
你只是不愿意使自己苟同于世俗对资本论的一些看法，而又不便于明确的表达自己 ...
我自认为我的表述并不是“【曲曲折折】的说出自己心里想说的看法”。我说马克思的观点“有真理，也有不足，更有失误”；马克思的的以偏概全研究得出的结论，必然会失之毫厘谬以千里！……难道这还不够直白？
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zhengyr
2026-6-3 21:41:48
《资本论》翻译成中文，因为语言文字表达式的差异，我认为，在理解假定句时可能产生不同的解读。以英语为例，英语假定句主要分为以下四类‌：
‌零类条件句‌：这种假定句描述的是一种习惯性的行为或一直以来的做法。
‌第一类条件句‌：这种假定句用于描述未来可能发生的情况。它表示某件事情在未来有可能会发生，并且有很大的可能性。
‌第二类条件句‌：这种假定句用于描述与现实相反的情况，通常用于表达一种假设或愿望。
第三类条件句它与第2类条件句有一定的相似之处。但是，第3类条件句所谈的是没有或永远不可能有的结果，因为它们指的是过去没有过的事情。
也许我们应该关注《资本论》中的重要假定是属于哪一类？
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2026-6-4 21:41:42
zhengyr 发表于 2026-6-3 21:41
《资本论》翻译成中文，因为语言文字表达式的差异，我认为，在理解假定句时可能产生不同的解读。以英语为例 ...
“怎样衡量这些量呢？……正如运动的量的存在是时间一样，劳动的量的存在是劳动时间。假定劳动的质已定，劳动本身的持续时间的长短就是劳动所能具有的唯一差别。”[13，18]马克思的“假定劳动的质已定”是属于哪一类的假定？
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2026-6-5 20:15:47
zhengyr 发表于 2026-6-4 21:41
“怎样衡量这些量呢？……正如运动的量的存在是时间一样，劳动的量的存在是劳动时间。假定劳动的质已定， ...
马克思知道现实中的各种劳动是不同质的，因此“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13，18]
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2026-6-6 16:00:05
zhengyr 发表于 2026-6-4 21:41
“怎样衡量这些量呢？……正如运动的量的存在是时间一样，劳动的量的存在是劳动时间。假定劳动的质已定， ...
【运动的量的存在是时间一样，劳动的量的存在是劳动时间。】
难道先生看不出这句话在汉语言来说，是存在问题的，简单的看，运动的量不是时间，而仅是与时间相关：【（运动）量】是【时间】这样的表述是错误的，不知道这是原文如此、还是咱们的翻译家的错误？
所由此可见，后面的推论也就不成立了：【（劳动）量】是【（劳动）时间】！
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qf20089
2026-6-6 16:04:25
zhengyr 发表于 2026-6-5 20:15
马克思知道现实中的各种劳动是不同质的，因此“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把 ...
如果没有这个这位大师的【简化】，资本论也就无法写下去；
当然，如果没有这个【简化】，【剩余价值】也就无法成立了；
甚至，这个世界的阶级对立、你死我活的斗争也就无法再论述了。。。
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zhengyr
2026-6-7 18:38:11
马克思认识到从生产中的起点形态的劳动出发来研究经济问题会遇到巨大困难，因为存在着许多变量。在理论上如何把现实中的各种不同质的具体劳动转化为同质的抽象劳动，马克思还没有找到可操作的方法，在实践中，只能由市场的社会过程决定。这里的关键是，这个具体劳动的“化为”是在商品交换的社会过程中进行的，而不是在人类的大脑中事先可以思维抽象地进行的。马克思为了理论上研究简便起见，只能事先将各种具体劳动当作无差别的、同样的、简单的劳动。在《资本论》中马克思总是假定把各种劳动力直接当作简单劳动力，工人从事的是简单的社会平均劳动，这样就可以回避马克思的劳动二重性所带来的简化与换算的麻烦。
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uandi
2026-6-8 17:39:06
现在西方经济学对专有名词都有精确的定义。
而奠基的定义就是经济学的定义。
以前方便记忆，中文有两句话：资源有限，欲望无穷。
一门学科的基本定义就是立科之本。之后的思维和定义与发展都是围绕这立科之本而不相违。
如果连这个都是意义不定，含糊不清，请问怎样再讨论和发展。
请问马氏有吗？
曼昆的经济学教材：
Economics  is  the  study  of  how  society  manages  its  scarce  resources.  In  most  societies,  resources  are  allocated  not  by  an  all-powerful  dictator  but  through  the  combined  choices  of  millions  of  households  and  firms.  Economists,  therefore,  study how people  make  decisions:  how  much  they  work,  what  they  buy,  how  much  they save,  and  how  they  invest  their  savings.  Economists  also  study  how  people  interact  with  one  another.
Parkin的经济学教材：
Economics is the social science that studies the choices that individuals, businesses, governments, and entire societies make as they cope with  scarcity and the  incentives that influence and reconcile those choices.
An  incentive is a reward that encourages an action or a penalty that discourages one. Prices act as incentives.
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2026-6-8 17:59:16
zhengyr 发表于 2026-6-7 18:38
马克思认识到从生产中的起点形态的劳动出发来研究经济问题会遇到巨大困难，因为存在着许多变量。在理论上如 ...
一般说来生产中的起点形态的劳动毕竟是参差不齐的，事实上很难事先加以统一比较，这也是古典劳动价值论遇到的难以克服的困难。他们克服困难的办法也就是引进了简单劳动和复杂劳动的概念，并且认为“对劳动的不同性质所作的估价很快就会在市场上得到十分精确的调整”。
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2026-6-8 18:02:13
uandi 发表于 2026-6-8 17:39
现在西方经济学对专有名词都有精确的定义。
而奠基的定义就是经济学的定义。
以前方便记忆，中文有两句话 ...
谢谢拓展
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2026-6-10 06:57:49
zhengyr 发表于 2026-6-8 17:59
一般说来生产中的起点形态的劳动毕竟是参差不齐的，事实上很难事先加以统一比较，这也是古典劳动价值论遇 ...
这种“化为”在理论上马克思也还无法处理，在实践中只能通过商品生产者之间在千百万人次的商品交换中逐步地形成，也就是在市场竞争的过程中形成。
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2026-6-11 06:38:42
zhengyr 发表于 2026-6-10 06:57
这种“化为”在理论上马克思也还无法处理，在实践中只能通过商品生产者之间在千百万人次的商品交换中逐步 ...
马克思当然看到了机器大工业生产发展初期时的一些情况：看到了机器生产代替以手工劳动为基础的工场手工业，机器代替越来越多的体力劳动，劳动者成了机器的附属物。过去，生产是建立在发挥人体器官作用的基础上的。工具由人手掌握，人的体力、手的技巧和劳动时间的长短等等都决定着劳动产品的质与量。而使用机器生产以后则不同了，个人的技艺已不重要而被精巧的工具机所代替，技术和技巧都转移或合并到机器上。这正如马克思所说：“使用劳动工具的技巧，也同劳动工具一起，从工人身上转移到了机器上面。”[23，460]劳动者作为动力和杠杆的臂力、筋肉力也不再那么重要；而被动力机、工具机所代替。工人只要集中精力执行命令，操纵照管机器就行了。“就机器使肌肉力成为多余的东西来说，机器成了一种使用没有肌肉力或身体发育不成熟而四肢比较灵活的工人的手段。因此，资本主义使用机器的第一个口号是妇女劳动和儿童劳动！”[23，433]于是妇女、儿童加入了劳动大军。所以马克思又说了如下一些话：”整个生产过程不是屈从于劳动者的直接]技巧，而是科学在技术上的应用。”[3，349]“现代工业愈来愈以不需要任何教育就干得了的简单劳动代替复杂劳动了……现代工业日益迫使七岁以上的儿童从事机器劳动”[6，647—648]“现代工业到处都使劳动大大简单化，使得它很容易为人们所掌握”[6，648]遗憾的是，马克思只考虑到工人始终都是从事简单的劳动，不考虑其它要素的贡献。显然，马克思的这个出发点是不适合市场经济时期的情况。
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zhengyr
2026-6-12 09:04:37
zhengyr 发表于 2026-6-11 06:38
马克思当然看到了机器大工业生产发展初期时的一些情况：看到了机器生产代替以手工劳动为基础的工场手工业 ...
就劳动来说，在马克思劳动价值理论中，表现为商品价值的抽象人类劳动是已经过交换过程转化变成的终点形态的有效的社会劳动，即对社会有效用的劳动，而不再是私人劳动——个别劳动者的起点形态的所运用的劳动。它和配第、斯密等人所说的生产领域中的劳动者的起点形态的劳动，或者如传统流行观点所说的各个别劳动者所运用的劳动的加权平均值，在质和量两方面都是有区别的，即[劳动]耗与[劳动]凝在质和量两方面都是有区别的。[劳动]凝是[劳动]耗在交换过程中转化变成的结果，绝不是现成的出发点。但是，人们常常没有重视马克思劳动价值论中的这个有效劳动价值观的要点，在潜意识中就错误地把马克思劳动价值论解释成是生产领域中的耗费劳动价值论，把[劳动]耗与[劳动]凝混为一谈，倒退到古典政治经济学的认识高度上去，重复耗费劳动即是商品价值的古典错误。而马克思则绝对没有把劳动和商品价值直接等同起来，他明确地说，“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”流行观点是以非此即彼的绝对观点看待劳动者所运用的劳动与商品价值的关系：劳动产品要末没有用，不能算作劳动，不形成价值；劳动产品只要有用，劳动就百分之一百地形成商品价值，不再详论劳动者所运用的劳动对社会的有效用性（贡献）程度以及和商品价值量之间的关系，最后滑到耗费劳动即商品价值的耗费劳动价值论的泥沼中去。
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