《资本论》茶座（8）价值

2026-6-18 18:50:13

zhengyr 发表于 2026-6-17 20:10
把握事物的质是人们实践活动和认识活动的最基本的条件。离开了对质的把握，就不可能区分不同的对象，就不 ...

我认同马克思的：“‘价值’这个普遍概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的。”[19，406]它指的就是事物对人而言的“有用性”！马克思这里的“价值”（“有用性”）是上位概念，适用于各个领域；
我还认同斯密的经典说法：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。”[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。北京：商务印书馆，2009。第24页]这是经济学领域中的经济事物对于人而言的“有用性”，它分为两个下位概念：“使用价值”（“直接有用性”）和“交换价值”（“间接有用性”即商品价值——“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”[20，331]）。“既然‘价格’是交换价值，……而我讲到价值时，总是指交换价值而言，……即用货币来表现的交换价值，……”[16，169]
“价值”概念就是指向事物对人而言的“有用性”！有人就是分不清上、下位概念！以为存在不自洽。

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zhengyr

2026-6-19 20:55:54

zhengyr 发表于 2026-6-18 18:50
我认同马克思的：“‘价值’这个普遍概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的。”[19，406]它 ...

经济学领域中的经济事物对于人而言的“有用性”可分为两方面是指：—是直接的有用性，即用其自然属性的有用性作为消费品来直接满足主体需要，通常称为经济事物的使用价值；二是间接的有用性，即作为商品用于交换它物来满足主体需要的社会属性的有用性，又称为交换价值。商品价值只是经济学价值中的一种——经济事物对人的间接的社会属性的有用性。它的内涵比哲学意义的价值的内涵要小得多。

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wzwswswz

2026-6-20 07:11:10

zhengyr 发表于 2026-6-18 18:50
我认同马克思的：“‘价值’这个普遍概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的。”[19，406]它 ...

所谓上位概念与下位概念，就是逻辑上的属概念（内涵较少、外延较大的概念）与种概念（内涵较多、外延较小的概念）。因此，在逻辑上，任何概念都不可能既是上位（属）概念，又是它自己的下位（种）概念；或者既是下位（种）概念，又是它自己的上位（属）概念。
因此，你既然认同了“价值”的内涵是作为“各个领域”“共性”的有用性，那么你实际上就是承认了在商品领域之外也有“价值”的存在，即承认了仅仅存在于商品领域的商品价值不是“唯一的价值”。
而当你又认同“商品价值”是“唯一的价值”时，那就是否认了商品领域之外还有“价值”的存在，这样，你在赋予“价值”以上位概念意义的同时，又赋予了“价值”以它自己的下位概念意义，这就是你所说的“自洽”吗！

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wzwswswz

2026-6-21 09:47:43

zhengyr 发表于 2026-6-19 20:55
经济学领域中的经济事物对于人而言的“有用性”可分为两方面是指：—是直接的有用性，即用其自然属性的有 ...

商品价值只是经济学价值中的一种——经济事物对人的间接的社会属性的有用性。它的内涵比哲学意义的价值的内涵要小得多。
…………

你这个表述完全就是逻辑学的外行！
就概念来说，其内涵与外延是反比关系：概念的外延越大，其内涵就越少。如作为各个领域共性的有用性的“价值”，其外延包括了所有领域、所有情况的有用性，而其内涵就仅仅是“能够满足人的需要”。而作为商品有用性的“商品价值”，其外延就只包括商品领域的有用性，所以其外延就比前一个“价值”小得多；但它的内涵却比前一个“价值”多得多，因为它的内涵是“体现在商品交换中能够满足人的需要”，否则，就不是作为商品有用性的商品价值了。

所以，你说“商品价值……的内涵比哲学意义的价值的内涵要小得多”完全就是把内涵与外延的关系搞颠倒了！

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zhengyr

2026-6-21 21:39:29

zhengyr 发表于 2026-6-19 20:55
经济学领域中的经济事物对于人而言的“有用性”可分为两方面是指：—是直接的有用性，即用其自然属性的有 ...

请网友们特别注意我在61楼引用的“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”[20，331]）。“……而我讲到价值时，总是指交换价值而言，……”[16，169]
这里是《资本论》茶座！马克思特别强调产品与商品的根本差别：马克思说：“谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。”[23，54]“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23，54]“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]

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zhengyr

2026-6-21 21:41:33

zhengyr 发表于 2026-6-19 20:55
经济学领域中的经济事物对于人而言的“有用性”可分为两方面是指：—是直接的有用性，即用其自然属性的有 ...

产品只体现了人与经济事物的关系，表现为使用价值！商品则已现实满足人的需要并已体现了人与人之间的交换关系，所以才有了“商品价值”的出现！商品价值只存在于商品交换之中，离开了商品之间的交换，就谈不上商品价值。

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wzwswswz

2026-6-22 09:52:01

zhengyr 发表于 2026-6-21 21:39
请网友们特别注意我在61楼引用的“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”[20，331]）。“……而我讲 ...

你不要绕圈子！你就明确回答，你所认可的“价值”到底是“适用于各个领域”“共性”的“有用性”，还是仅仅适用于商品交换领域的“商品”的“有用性”？！

如果你认可的是前者，那么你又认可“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”那就是否认了商品交换领域之外还有“非商品”的“有用性”的存在，从而否认了你对前者的认可！

如果认可的是后者，那么你又认可“价值”特指“各个领域”“共性”的“有用性”，那么你就是否认了商品交换领域的“商品的价值”是“唯一的价值”，从而否认了你对后者的认可！

所以，讲你对两者的认可是否自洽，就必须把两者放到一起来对比，而你却将两者割裂开来分别做解释，只能证明你连到底什么是“自洽”都不懂！

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zhengyr

2026-6-23 07:23:33

zhengyr 发表于 2026-6-21 21:41
产品只体现了人与经济事物的关系，表现为使用价值！商品则已现实满足人的需要并已体现了人与人之间的交换 ...

经济事物与人的关系有两个方面：一方面从经济事物与人的自然的关系来看，它表现为经济事物的自然属性。这些属性由构成经济事物的自然的物质存在和结构等等决定，不以人的主观意志为转移，通常可称为是经济事物的自然属性的使用价值；另一方面从经济事物通过交换（人与人交换经济事物的关系）已现实满足人的需要的关系来看（此时经济事物成为商品），它表现了经济事物的社会属性。经济事物的这种社会属性有用性是相对于人的现实需要而言的，取决于或者说依赖于人的需要，这是经济事物（商品）的社会属性的使用价值，又表现为商品价值（交换价值）。

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zhengyr

2026-6-24 15:34:46

zhengyr 发表于 2026-6-23 07:23
经济事物与人的关系有两个方面：一方面从经济事物与人的自然的关系来看，它表现为经济事物的自然属性。这 ...

有人把商品价值看成是经济事物内在的静止的先验的、表现为是独立于主体的一种客观存在的某种“实体”！这种看法对吗？商品价值到底反映的是人与人交换经济事物的关系，还是人与经济事物的关系，抑或是事物与事物的关系？

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clm0600

2026-6-24 17:34:13

zhengyr 发表于 2026-6-24 15:34
有人把商品价值看成是经济事物内在的静止的先验的、表现为是独立于主体的一种客观存在的某种“实体”！这 ...

有人把商品价值看成是经济事物内在的静止的先验的、表现为是独立于主体的一种客观存在的某种“实体”！这种看法对吗？商品价值到底反映的是人与人交换经济事物的关系，还是人与经济事物的关系，抑或是事物与事物的关系？
--------
讨论问题要先把相关概念进行澄清，防止鸡同鸭讲，
你说“有人把商品价值看成一种实体”，请问这里的“商品价值”是什么意思？指代哪种事物？

你回答了这个问题，人们才好对这种看法的对错做出判断。

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zhengyr

2026-6-24 20:17:19

clm0600 发表于 2026-6-24 17:34
有人把商品价值看成是经济事物内在的静止的先验的、表现为是独立于主体的一种客观存在的某种“实体”！这 ...

我在65楼已“请网友们注意我在61楼引用的“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”[20，331]）。“……而我讲到价值时，总是指交换价值而言，……”[16，169]”在68楼又说了“从经济事物通过交换（人与人交换经济事物的关系）已现实满足人的需要的关系来看（此时经济事物成为商品），它表现了经济事物的社会属性。经济事物的这种社会属性有用性是相对于人的现实需要而言的，取决于或者说依赖于人的需要，这是经济事物（商品）的社会属性的使用价值，又表现为商品价值（交换价值）。”

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zhengyr

2026-6-25 18:56:33

zhengyr 发表于 2026-6-24 15:34
有人把商品价值看成是经济事物内在的静止的先验的、表现为是独立于主体的一种客观存在的某种“实体”！这 ...

经济事物可交换的能力大小是一种反映商品交换关系的经济学量，只能在市场交换的过程中由供求双方协商确定。影响商品交换关系的因素是多元的、复杂的，并不是只有活劳动这个单一的因素！因为商品交换涉及交换双方的利益关系，一个商品它表现有多大的交换价值量（交换能力大小，即商品价值量），就要得到需求方的认可（相互评价、认可）。也就是商品价值是一个包含供给和需求在内的综合概念，而不是一个单纯的单方面的生产领域或消费领域内的概念。因而商品价值并不是事物内在的静止的先验的实体。其实，各种商品价值理论的分歧主要只是在于如何衡量表现商品“有用性”——商品价值！。

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zhengyr

2026-6-26 20:34:14

zhengyr 发表于 2026-6-25 18:56
经济事物可交换的能力大小是一种反映商品交换关系的经济学量，只能在市场交换的过程中由供求双方协商确定 ...

其实马克思所说的价值大多指的是价值量“‘价值’一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。”[23，68注（19）]即它是一种反映交换关系的经济学量，是对商品所有者而言的他所拥有的经济事物交换能力——满足主体需要的社会属性的有用性大小的一种量，是指人们拥有某事物因而具有的换取其他事物（商品）的能力。这种能力不是绝对的，不是单方面能确定的，它是由交换双方博弈过程确定的。

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gxg

2026-6-28 16:33:37

clm0600 发表于 2026-6-4 14:03
果然是干嚎王，用干嚎来支持

社会主义价值指向富强、民主、文明，和谐，自由，平等，公正，法治，爱国，敬业，诚信，友善。不能任意规定为贫困、独裁、愚昧、争斗、压迫、等级、偏向、乱套、卖国、渎职、失信、恶霸。

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zhengyr

2026-6-28 18:24:30

gxg 发表于 2026-6-28 16:33
社会主义价值指向富强、民主、文明，和谐，自由，平等，公正，法治，爱国，敬业，诚信，友善。不能任意规 ...

正确！是有特定的指向！

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qf20089

2026-6-29 11:27:02

zhengyr 发表于 2026-6-28 18:24
正确！是有特定的指向！

这，只能是一种【自我认知】而已，对这个世界而言并没有广谱性，相信普大帝也是不会认同的！

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clm0600

2026-6-29 12:12:21

gxg 发表于 2026-6-28 16:33
社会主义价值指向富强、民主、文明，和谐，自由，平等，公正，法治，爱国，敬业，诚信，友善。不能任意规 ...

你说的根本不是概念的定义。

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zhengyr

2026-6-29 19:44:53

zhengyr 发表于 2026-6-26 20:34
其实马克思所说的价值大多指的是价值量“‘价值’一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方 ...

这种用于交换的间接有用性的量，也就是商品价值量是用什么来衡量或表现的呢？已经指出，有用性就是指可以满足人们的某种需要的性质，而要满足人们的某种需要就意味着人们愿意付出某种代价（诸如用货币等表示的代价）来得到该经济事物！因此，这种有用性的量或财富的量可以用得到该经济事物需要支付的货币（价格）来衡量或表现！

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zhengyr

2026-6-30 20:15:00

zhengyr 发表于 2026-6-29 19:44
这种用于交换的间接有用性的量，也就是商品价值量是用什么来衡量或表现的呢？已经指出，有用性就是指可以 ...

马克思明确表示不采用斯密的说法“我不是把价值分为使用价值和交换价值”[19，412]并不可取。

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zhengyr

2026-7-2 07:42:00

zhengyr 发表于 2026-6-29 19:44
这种用于交换的间接有用性的量，也就是商品价值量是用什么来衡量或表现的呢？已经指出，有用性就是指可以 ...

可能性和现实性是揭示事物的过去、现在和将来的相互关系的范畴。可能性（诸如经济事物自然属性的可能的有用性）向现实转化（诸如经济事物已经现实的满足需要的社会属性的有用性）需要具备客观条件。现实性是指已经产生出来的有内在根据、合乎必然性的存在，是客观事物和现象种种关系的综合。

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zhengyr

2026-7-3 08:50:47

zhengyr 发表于 2026-7-2 07:42
可能性和现实性是揭示事物的过去、现在和将来的相互关系的范畴。可能性（诸如经济事物自然属性的可能的有 ...

在人类自给自足的自然经济阶段，人类并没有 “商品价值”这个概念！但并不缺乏“耗费”、“代价”等等概念！只有在商品经济的交换过程中，才发展出了“商品价值”范畴。所以 “商品价值”只是一个“历史范畴”、“关系范畴”!商品价值并不是经济事物某种固有不变的特性！

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qf20089

2026-7-3 13:45:42

zhengyr 发表于 2026-7-3 08:50
在人类自给自足的自然经济阶段，人类并没有 “商品价值”这个概念！但并不缺乏“耗费”、“代价”等等概念 ...

【商品价值”只是一个“历史范畴”、“关系范畴”!商品价值并不是经济事物某种固有不变的特性！】
觉得先生的这个看法不对，你只囚于马克思对商品价值的片面认知：商品价值不是一个【历史范畴】，更不会仅仅是一个单纯的【关系范畴】，而是一个涉及到社会结构的方方面面，涉及到法律层面、影响到国家在金融界地位的社会产物。

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zhengyr

2026-7-5 06:39:48

qf20089 发表于 2026-7-3 13:45
【商品价值”只是一个“历史范畴”、“关系范畴”!商品价值并不是经济事物某种固有不变的特性！】
觉得先 ...

敬请你能否稍微展开论述一下，而不是只有简单的断语。

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