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凡.........ZF都要退出
无知求知
2012-10-16 21:43:27
抄电表的 发表于 2012-10-16 19:31
请不要把ZF确切的归到某一个确切的ZF头上，这里的ZF是指在市场经济中起到促进作用，具有效率的ZF，研究中 ...
不，ZF效率是没有默认的，这是因为一分钱一分货的规律于ZF效率上并不适用。我们所见的事实的确就是这样，越昂贵的ZF效率越低，越低廉的ZF效率越高。就像香港人所说的，他们有如此的高速发展得益于一个袖手旁观的ZF。
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抄电表的
2012-10-17 19:44:41
无知求知 发表于 2012-10-16 21:43
不，ZF效率是没有默认的，这是因为一分钱一分货的规律于ZF效率上并不适用。我们所见的事实的确就是这样， ...
少年，你要知道“理论假设”的存在，没有这些假设条件的存在，所有的理论都是站不住脚的，就像西方经济学中的一切理论的基础“理性人”假设一样，现实中这种完全理性是不存在的，但是这并不表示没有研究的意义，西方经济学仍然被推崇。我们的分歧在于：我说理论上的效率ZF，你说某个确切的ZF。现实上的ZF应该朝理论上的ZF方向发展，经济的发展离不开ZF，并不是像你说的那样“袖手旁观”。
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无知求知
2012-10-17 22:49:35
抄电表的 发表于 2012-10-17 19:44
少年，你要知道“理论假设”的存在，没有这些假设条件的存在，所有的理论都是站不住脚的，就像西方经济学 ...
年轻真好！谢谢你！

生命理性是有限理性。因此，基于“理性人”假设之上的推论就可以判断为谬论。除非我不知道生命理性是什么样的一种理性，也除非我坚信圣经创世篇中的描述(如马克思）。

确切地说，是比赛不能够没有裁判，社会不能够没有ZF。ZF的角色就如同裁判一样，他们本来就应该袖手旁观，不到必要时连哨都不能吹。但我们所见的所有社会主义国家ZF，他们既是裁判员又是运动员。其结果也是我们所看到的，那就是人为灾难不断。别以为改革开放后就没有人为折腾，若干代以后就会作出这样的评价，"学历大跃进“的祸害远超当年的”钢铁大跃进“，因为”钢铁大跃进“也就为祸几个年头，而”学历大跃进“却要为祸好几代人。
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hhj
2012-10-18 09:34:35
抄电表的 发表于 2012-10-16 19:28
你一定要把ZF确切到某个特定的ZF么？看了我的回复你的脑袋怎么就不能开窍呢？我说的ZF是抽象的ZF，在市场 ...
你一定要把ZF确切到某个特定的ZF么？看了我的回复你的脑袋怎么就不能开窍呢？我说的ZF是抽象的ZF，在市场经济中起到促进作用的ZF，但是你又不承认这种行为是ZF行为，你认为是市场作用，贻笑大方；你又认为宏观调控是弥补ZF行为的不良后果，词凹，是弥补市场的缺陷好吧，你懂什么是宏观调控么？
--------“抽象的ZF”？真是贻笑大方！你还不如说“幽灵的ZF”更好听。在市场 中起到促进作用的是市场 因素，而不是ZF因素，因为就算是ZF因素，它要起促进作用，也是市场内在 因素之一。
你到底懂不懂什么是宏观调控？你知道吗？当ZF滥发货币造成投资过热后，你又把ZF对之的宏观调控看作是ZF的功劳了，看作ZF对市场 的调控了。很可笑。这不是ZF调控ZF自己的行为又是什么？
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hhj
2012-10-18 09:37:42
抄电表的 发表于 2012-10-16 19:31
请不要把ZF确切的归到某一个确切的ZF头上，这里的ZF是指在市场经济中起到促进作用，具有效率的ZF，研究中 ...
请不要把ZF确切的归到某一个确切的ZF头上，这里的ZF是指在市场经济中起到促进作用，具有效率的ZF，研究中除了特殊说明之外，ZF都是默认为有效率的。
--------我的看法恰恰相反，ZF都是默认没效率的。因为它在现实中本来就没效率，ZF行为本来就是市场 所最厌恶的东西。
实际上，ZF行为要有效率，就要包含大量的权力腐败。没有这种腐败，几乎没有效率可言。
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hhj
2012-10-18 09:57:47
无知求知 发表于 2012-10-16 17:52
换了我也不会紧盯几个高官，而是紧紧盯着整个政治体制。在最关键的这一点上，戈尔巴乔夫超过了邓，更超过 ...
是的，在推翻整个政治体制、推翻苏联，推翻自己领导下的国家方面，戈尔巴乔夫超过了邓。但是，这是戈尔巴乔夫的意思吗？他上台的最终目的就是要推翻苏联吗？而邓相反，他根本不想推翻中国，只想发展中国。谁是成功者？
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2012-10-18 09:59:52
无知求知 发表于 2012-10-16 17:46
“官方强调”还暗含着这么个致命缺陷，那就是ZF的组成是否符合“公民意愿”，公民有没有权利去选举和罢免 ...
“官方强调”还暗含着这么个致命缺陷，那就是ZF的组成是否符合“公民意愿”，公民有没有权利去选举和罢免ZF。
---------只要符合民意，顺应民意，那就是合理的组成，而不管它是不是去选举产生。
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hhj
2012-10-18 10:00:57
无知求知 发表于 2012-10-16 17:39
ZF的性质是至关重要的。不搞清楚那是什么性质的ZF，你帖中第（2）问题就无从谈起。
是呀，ZF的性质就是“内生于市场 的ZF”，而不是外在地强加于市场头上的东西。
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无知求知
2012-10-18 11:22:50
hhj 发表于 2012-10-18 10:00
是呀，ZF的性质就是“内生于市场 的ZF”，而不是外在地强加于市场头上的东西。
内生于市场的ZF，而不是外在地强加于市场头上的其它东西。精辟的描述！这正是理想ZF。
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2012-10-18 11:29:12
hhj 发表于 2012-10-18 09:59
“官方强调”还暗含着这么个致命缺陷，那就是ZF的组成是否符合“公民意愿”，公民有没有权利去选举和罢免 ...
目前还没有一种能够取代投票选举而达至充分表达民众意愿的方法。如果能够找到比投票更好的方法，那么市场中的价格投票同样可以终止了。
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2012-10-18 15:32:59
无知求知 发表于 2012-10-16 21:43
不，ZF效率是没有默认的，这是因为一分钱一分货的规律于ZF效率上并不适用。我们所见的事实的确就是这样， ...
不，ZF效率是没有默认的，这是因为一分钱一分货的规律于ZF效率上并不适用。我们所见的事实的确就是这样，越昂贵的ZF效率越低，越低廉的ZF效率越高。就像香港人所说的，他们有如此的高速发展得益于一个袖手旁观的ZF。
---------------不错。在今天中国的ZF行为格局下，中国社会 不知要承担多少成本代价，比如一个事例是：高速公路是ZF主导下修建的，结果却产生了全球最贵的过路费。而今天之所以有那么多中国人的日子那么难过，无不是因为ZF的这种主导格式的结果。
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hhj
2012-10-18 15:39:42
抄电表的 发表于 2012-10-17 19:44
少年，你要知道“理论假设”的存在，没有这些假设条件的存在，所有的理论都是站不住脚的，就像西方经济学 ...
少年，你要知道“理论假设”的存在，没有这些假设条件的存在，所有的理论都是站不住脚的，就像西方经济学中的一切理论的基础“理性人”假设一样，现实中这种完全理性是不存在的，但是这并不表示没有研究的意义，西方经济学仍然被推崇。我们的分歧在于：我说理论上的效率ZF，你说某个确切的ZF。现实上的ZF应该朝理论上的ZF方向发展，经济的发展离不开ZF，并不是像你说的那样“袖手旁观”。
-----------当然需要理论假设，但理论假设不要离谱。希特勒是个恶人，那我们就“理论假设”他是个好人，那么就会怎样怎样。我们也可以“理论假设”ZF是多么好，因此没有权力腐败了。因此中国就比现在要好上100倍。
经济发展确实离不开ZF，但前提是这个ZF不要把事情搞坏。否则好象没有它更好。
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2012-10-18 16:10:51
hhj 发表于 2012-10-18 15:28
不错，戈氏要推翻要由共产主义党作为权力专有人群的政治格局，而邓并不想这么做。经过30年的实践，俄罗斯 ...
牺牲自己的眼前利益，去争取包括自己在内的社会整体利益，更大的利益。这不是许多人能够看明白的。比如说当年提出“市场调节”建议以及一整套经济体制改革方案的人，他本身就是计划经济体制下的既得利益者。
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2012-10-18 19:53:31
无知求知 发表于 2012-10-17 22:49
年轻真好！谢谢你！

生命理性是有限理性。因此，基于“理性人”假设之上的推论就可以判断为谬论。除 ...
如你所说，人的理性是有限的，但是绝大多数是理性的，“理性人”假设存在其价值，你是站在了政治经济学的角度来看待西方经济学，他们之间的互掐也不是一天两天了，所以我也没有必要也没有能力和你讨论这个问题。当然我们在ZF需要“吹哨”参与市场经济能达成共识。至于你说的“学历大跃进”我只能说：呵呵
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2012-10-18 19:58:25
hhj 发表于 2012-10-18 09:37
请不要把ZF确切的归到某一个确切的ZF头上，这里的ZF是指在市场经济中起到促进作用，具有效率的ZF，研究中 ...
很遗憾，争论了这么久未有达成丝毫共识，另一个帖子我也一并回复了，我保留我的观点，你也可以继续持有你的观点。
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无知求知
2012-10-22 13:33:43
抄电表的 发表于 2012-10-18 19:53
如你所说，人的理性是有限的，但是绝大多数是理性的，“理性人”假设存在其价值，你是站在了政治经济学的 ...
QUOTE人的理性是有限的，但是绝大多数是理性的UNQUOTE
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=424295

全理性的是神，零理性的是非生命，有限理性的是生命。因此，“理性人”假设等于“神人”假设。

“学历大跃进”的祸害我看得懂，我可笑不出来。
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无知求知
2012-10-22 13:44:24
QUOTE当然我们在ZF需要“吹哨”参与市场经济能达成共识。UNQUOTE
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=424295

如果ZF由公民意愿所组成，那么ZF的行为就会由公民意愿来制约，那么ZF的位置就如同裁判员一样，是个中立公正的旁观者。但社会主义的ZF却是另一回事，因为这样的ZF会凌驾于整个社会之上，它可以自把自为。在讨论ZF效率的时候，我们必须首先区分这两种不同性质的ZF。
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2012-10-23 07:35:12
无知求知 发表于 2012-10-22 13:44
QUOTE当然我们在ZF需要“吹哨”参与市场经济能达成共识。UNQUOTE
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 ...
如果ZF由公民意愿所组成，那么ZF的行为就会由公民意愿来制约，那么ZF的位置就如同裁判员一样，是个中立公正的旁观者。但社会主义的ZF却是另一回事，因为这样的ZF会凌驾于整个社会之上，它可以自把自为。在讨论ZF效率的时候，我们必须首先区分这两种不同性质的ZF。
--------------凌驾于社会之上的ZF当然、绝对不是社会主义的ZF。它是国家主义的甚至封建主义的东西。社会主义是什么意思，就是“社会”主义，其ZF由社会中来并且服务于社会而不是凌驾于社会之上。
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2012-10-23 21:38:58
hhj 发表于 2012-10-23 07:35
如果ZF由公民意愿所组成，那么ZF的行为就会由公民意愿来制约，那么ZF的位置就如同裁判员一样，是个中立公 ...
这就要看怎么去理解"社会主义"了.

社会主义有目标有原理,而资本主义既没有目标也没有原理.就这一层区别来看,社会主义是人为秩序,而资本主义却是自发秩序.

人为秩序可能会导致权力垄断(可能发生的,那就是迟早都要发生的).凌驾于社会之上的ZF的确就因为走社会主义道路而产生了.这样的例子在近几十年的人类实践中就出现了一大串.这不是偶然现象,而是普遍现象.
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2012-10-24 07:24:46
无知求知 发表于 2012-10-23 21:38
这就要看怎么去理解"社会主义"了.

社会主义有目标有原理,而资本主义既没有目标也没有原理.就这一层区别 ...
社会主义有目标有原理,而资本主义既没有目标也没有原理.就这一层区别来看,社会主义是人为秩序,而资本主义却是自发秩序.

人为秩序可能会导致权力垄断(可能发生的,那就是迟早都要发生的).凌驾于社会之上的ZF的确就因为走社会主义道路而产生了.这样的例子在近几十年的人类实践中就出现了一大串.这不是偶然现象,而是普遍现象.
-------------社会主义就是“社会”主义，因此它更具社会自然秩序而不是人为秩序，人为秩序往往出自国家主义而不是社会主义。凌驾于社会之上的ZF当然不是社会主义的，因为社会主义是没有凌驾于社会之上的。
至于资本主义，它到底是什么？资本主义可以这样定义：它是人们以资本为手段与工具而展开的生存竞争。因此资本主义的意义是人们之间的生存竞争。而社会主义则比较注重人们之间的共存。
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2012-10-24 13:15:23
hhj 发表于 2012-10-24 07:24
社会主义有目标有原理,而资本主义既没有目标也没有原理.就这一层区别来看,社会主义是人为秩序,而资本主义 ...
"要解答现象的问题,只有当答案不再是现象时,才算解答了问题".对于社会主义与资本主义这对现象的了解也是一样,只有当了解不再是表象时,才算对它们有本质的了解.

追根溯源的认识方法是我们绝大多数中国大陆人不懂的,当然这是辩证法教育所造成的结果(这一点我们当初就讨论过),因此"本质"的问题还真不好谈.
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wjbaz
2013-1-29 16:01:38
学习
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