<DIV class=quote><B>以下是引用<I>crazyorc</I>在2005-8-29 17:51:43的发言：</B>
张三李四绝对生活在西方经济学的真空里，中国的现实是部分人的富裕是建立在多数人的贫困的基础上的，那么多的权贵资本家靠巧取豪夺人民多年积累的国有资产，你别告诉我，他们的资本是节欲的结果，你还为这些人的暴富心安理得，认为他们对多数人看不起病不负责任。</DIV>
<P>哈哈，有理说理好了，可不是比谁嗓门大，你这种与论题毫不相干的指责，除了侮辱了一下你自己的智力，你认为还有别的什么作用吗？

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>说长道短</I>在2005-8-29 17:53:15的发言：</B>
张三李四确实是以西方经济学那一套比较熟,言必术语,可是不通.呵呵.</DIV>

那你倒是说出个“通”的来呀。我倒要看看你除了会情绪化的喊几句口号外，还会什么？！

<P>谢张三李四的回复.</P>
<P>你说了"0穷人的最后一块钱该用来买面包还是去看病，政府或者你不可能比穷人自己知道得更清楚"。确实如此,别说政府,经济学家也同样不知道穷人的最后一块钱该用到哪里去,因为偏好只有他自己知道.不过我想严肃地提醒张三李四,按马斯洛的说法,人的需要如果连最低一个层次也满足不了,会如何?而药品真是现代人维持生存需要的东西,人可以不要黄金不要别墅,但不能没有药品.作为经济学家和政府,首先要考虑的,应该是让人们超越最低的需要层次,这是社会稳定和和谐的最起码的标准.市场,它能办得到这一点吗?市场只会无情地淘汰没有效率的一切!</P>
<P>而中国的当务之急是什么?是公平还是效率?</P>
<P>依我个人看,西方经济学追求效率的教义在目前(请注意,我是说在目前)有害无益.看问题,可能更多地结合中国的实际比较好.原因极其简单,因为药品的市场化将把一个人均收入水平很低而收入分配又极度恶化了的国度的某些人淘汰在外,将引起剧烈的社会动荡,结果是破坏了经济运行的环境.我想我这还不是危言耸听.我倒是认为,我们目前更多地是要考虑经济学之外的公平.</P>
<P>任何一样事物,在一定的场合下都可能产生坏的作用.目前的西方经济学教义就是这样的.</P>
<P>
</P>

医改动作很大,成果很小

<P>给张三李四的一个建议:</P>
<P>经济系统只是社会经济系统的一个子系统.它是在一定的环境下运行的.而这环境,各国并不一样.富裕国度适用的,在穷国并不一定适用.因此,凡拿来的教义,首先要搞清楚的是它成立的前提条件是什么.这时候,需要做的是把眼光从经济学这个子系统中放开,看得更远更宽,看清经济系统和外在的相互影响.从而在此基础上建立起新的分析前提,才可能不坠入别人理论的窠臼.</P>
<P>供参考.</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>说长道短</I>在2005-8-29 18:06:40的发言：</B>
<P>谢张三李四的回复.</P>
<P>你说了"0穷人的最后一块钱该用来买面包还是去看病，政府或者你不可能比穷人自己知道得更清楚"。确实如此,别说政府,经济学家也同样不知道穷人的最后一块钱该用到哪里去,因为偏好只有他自己知道.不过我想严肃地提醒张三李四,按马斯洛的说法,人的需要如果连最低一个层次也满足不了,会如何?而药品真是现代人维持生存需要的东西,人可以不要黄金不要别墅,但不能没有药品.作为经济学家和政府,首先要考虑的,应该是让人们超越最低的需要层次,这是社会稳定和和谐的最起码的标准.市场,它能办得到这一点吗?市场只会无情地淘汰没有效率的一切!</P>
<P>而中国的当务之急是什么?是公平还是效率?</P>
<P>依我个人看,西方经济学追求效率的教义在目前(请注意,我是说在目前)有害无益.看问题,可能更多地结合中国的实际比较好.原因极其简单,因为药品的市场化将把一个人均收入水平很低而收入分配又极度恶化了的国度的某些人淘汰在外,将引起剧烈的社会动荡,结果是破坏了经济运行的环境.我想我这还不是危言耸听.我倒是认为,我们目前更多地是要考虑经济学之外的公平.</P>
<P>任何一样事物,在一定的场合下都可能产生坏的作用.目前的西方经济学教义就是这样的.</P></DIV>
<P>
<P>我很高兴你读过马斯洛，不过马斯洛似乎从来没有说过“药品是最低层次的需求”。而无论卫生经济学的理论还是实证分析，都支持医药是奢侈品的说法。如果你不知道奢侈品是什么，我可以告诉你，所谓奢侈品就是对这种物品的需求增长快于收入增长的物品，或者说，需求的收入弹性大于一的物品。在任何一个国家和社会，已经发生过的事实都支持医疗需求增长快于收入增长这样一个结论，也就是说医疗服务不是什么最低层次的需求。</P>
<P>如果说医疗服务需要政府直接干预的话，那么很明显饮食，性，这些需求要比医疗更低层次得多，是不是也需要政府来直接干预？性且不说它，发粮票的日子我是过过的，实在不太感冒。这位说长道短朋友居然对这样的日子感兴趣，倒也令我大跌了一下眼镜。</P>
<P>公平这回事，不能说没有，也不能说不重要，但我一再强调过了，政府通过办行业来实现公平，还不如把花在这上面的钱，直接给穷人，由他们自己来选择来得更好一点。如果医疗对他们来说确实很重要，他们自然会把钱花在医疗上面。你认为这样会损及到公平吗？</P>

[此贴子已经被作者于2005-8-29 18:28:39编辑过]

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>张三李四</I>在2005-8-29 17:59:48的发言：</B>


那你倒是说出个“通”的来呀。我倒要看看你除了会情绪化的喊几句口号外，还会什么？！</DIV>
<P>     我说一个"通"的,呵呵.当务之急,别玩什么按西方那套办的花样了,老老实实把收入分配改善一下,让DINI系数降下来.高达0.4甚至0.5的数值,还不值得我们这么一个人均收入水平并不高的经济警醒吗?
<P>     改革,不仅仅是一个体制问题,它还跟经济发展有关.慢慢来,不要着急,这才是明智的.记得艾哈德说过一句话,记不太清了,意思是毋宁在那里喋喋不休地讨论如何分配,不如把蛋糕做大.
<P>    我的意思,没有效率的经济不等于崩溃的经济,既然公平和效率的矛盾已经如此尖锐,何不好好处理一下这个问题,再图下一步的进取?
<P>    当然,只是个人意见,可能也是不"通".呵呵.</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>说长道短</I>在2005-8-29 18:11:28的发言：</B>

<P>给张三李四的一个建议:</P>
<P>经济系统只是社会经济系统的一个子系统.它是在一定的环境下运行的.而这环境,各国并不一样.富裕国度适用的,在穷国并不一定适用.因此,凡拿来的教义,首先要搞清楚的是它成立的前提条件是什么.这时候,需要做的是把眼光从经济学这个子系统中放开,看得更远更宽,看清经济系统和外在的相互影响.从而在此基础上建立起新的分析前提,才可能不坠入别人理论的窠臼.</P>
<P>供参考.</P>
</DIV>

我从头到脚都没有讨论什么“教义”，说句实话也不太懂。我只是从一个临床医生的角度出发，告诉大家在医疗领域发生的一些实际情况而已，大家愿意听呢就听一听，有的朋友不愿意听，喜欢空洞地喊几句口号，那也只能由得你们

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>说长道短</I>在2005-8-29 18:21:17的发言：</B>


<P>     我说一个"通"的,呵呵.当务之急,别玩什么按西方那套办的花样了,老老实实把收入分配改善一下,让DINI系数降下来.高达0.4甚至0.5的数值,还不值得我们这么一个人均收入水平并不高的经济警醒吗?

<P>     改革,不仅仅是一个体制问题,它还跟经济发展有关.慢慢来,不要着急,这才是明智的.记得艾哈德说过一句话,记不太清了,意思是毋宁在那里喋喋不休地讨论如何分配,不如把蛋糕做大.

<P>    我的意思,没有效率的经济不等于崩溃的经济,既然公平和效率的矛盾已经如此尖锐,何不好好处理一下这个问题,再图下一步的进取?

<P>    当然,只是个人意见,可能也是不"通".呵呵.</P></DIV>
<P>基尼系数高不高，在中国我看可不干市场经济什么事，而在于太多的权力集中于太少的人。而没有制约的权力是很容易换成钱的，在这种情况下，寄希望于政府加强管制（从而当然是政府中的一些具体的人增加了权力）来解决问题，在我看来，这是缘木求鱼</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>张三李四</I>在2005-8-29 18:18:55的发言：</B>


<P>
<P>我很高兴你读过马斯洛，不过马斯洛似乎从来没有说过“药品是最低层次的需求”。而无论卫生经济学的理论还是实证分析，都支持医药是奢侈品的说法。如果你不知道奢侈品是什么，我可以告诉你，所谓奢侈品就是对这种物品的需求增长快于收入增长的物品，或者说，收入价格弹性大于零的物品。在任何一个国家和社会，已经发生过的事实都支持医疗需求增长快于收入增长这样一个结论，也就是说医疗服务不是什么最低层次的需求。</P>
<P>如果说医疗服务需要政府直接干预的话，那么很明显饮食，性，这些需求要比医疗更低层次得多，是不是也需要政府来直接干预？性且不说它，发粮票的日子我是过过的，实在不太感冒。这位说长道短朋友居然对这样的日子感兴趣，倒也令我大跌了一下眼镜。</P>
<P>公平这回事，不能说没有，也不能说不重要，但我一再强调过了，政府通过办行业来实现公平，还不如把花在这上面的钱，直接给穷人，由他们自己来选择来得更好一点。如果医疗对他们来说确实很重要，他们自然会把钱花在医疗上面。你认为这样会损及到公平吗？</P></DIV>
<P>呵,你以为政府没有干预性?婚姻法是干什么用的?
<P>你以为政府没有干预饮食?给下岗工人的补助是干什么用的?
<P>你不要冤枉我,马斯洛没有说药品是最低层次的需要.是我说的.如果一个现代人连药都吃不起了,他能生存吗?
<P>给你说说发粮票的日子,看问题要客观全面.发粮票是不好,说明我们粮食不够了.但是如果不发粮票的日子,有人连病都看不上了,就很好吗?我今天看到报道,有两个打工的要工钱不得反被打伤,结果别说上医院看病,连吃东西的钱都没有,吃草!呵呵,对他们来说,不发粮票就很好吗?
<P>你也别说你大跌眼镜,其实这话我也可以说的.只是我不说而已.
<P>你说得好,政府把钱给穷人让他们自己决定是不是买药吃.但你想过没有,政府的钱来自于哪里?政府有足够多的钱吗?连个福利制度到今天也还没有完善呢.呵呵.怎么办,靠市场?请思考.但我知道,如果政府加大税收力度,恐怕有钱人是不干的,他们会骂这是损害了效率.这又怎么办?请思考.</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>张三李四</I>在2005-8-29 18:26:21的发言：</B>


<P>基尼系数高不高，在中国我看可不干市场经济什么事，而在于太多的权力集中于太少的人。而没有制约的权力是很容易换成钱的，在这种情况下，寄希望于政府加强管制（从而当然是政府中的一些具体的人增加了权力）来解决问题，在我看来，这是缘木求鱼</P></DIV>
<P>
<P>不同意你这话.基尼系数高,就跟市场有关.这是世界经济发展中较普遍的现象.问题只是承受力不同.中国应该属于承受力较差的,因为人口太多,收入水平不高.</P>
<P>不过,不想争论了.谢谢你对我的回复.</P>
<P>祝好!</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>说长道短</I>在2005-8-29 18:30:29的发言：</B>


<P>呵,你以为政府没有干预性?婚姻法是干什么用的?

<P>你以为政府没有干预饮食?给下岗工人的补助是干什么用的?

<P>你不要冤枉我,马斯洛没有说药品是最低层次的需要.是我说的.如果一个现代人连药都吃不起了,他能生存吗?

<P>给你说说发粮票的日子,看问题要客观全面.发粮票是不好,说明我们粮食不够了.但是如果不发粮票的日子,有人连病都看不上了,就很好吗?我今天看到报道,有两个打工的要工钱不得反被打伤,结果别说上医院看病,连吃东西的钱都没有,吃草!呵呵,对他们来说,不发粮票就很好吗?

<P>你也别说你大跌眼镜,其实这话我也可以说的.只是我不说而已.

<P>你说得好,政府把钱给穷人让他们自己决定是不是买药吃.但你想过没有,政府的钱来自于哪里?政府有足够多的钱吗?连个福利制度到今天也还没有完善呢.呵呵.怎么办,靠市场?请思考.但我知道,如果政府加大税收力度,恐怕有钱人是不干的,他们会骂这是损害了效率.这又怎么办?请思考.</P></DIV>
<P>
<P>婚姻法是干预性的？你不会连婚姻和性的区别都搞不清楚吧？性是一种行为，婚姻是一种制度，我真的要拜托一下了。</P>
<P>给下岗工人的补贴哪里有规定是必须买饮食的？那照你的说法还不如直接发粮食算了。但我估计下岗工人们都不会喜欢你这个方案。他们肯定喜欢要钱。</P>
<P>如果你连医疗服务是奢侈品这个基本事实都看不到，或者不懂什么叫“奢侈品”，那么我想我们之间确实没有什么可以对话的。还是到此为止吧。</P>
<P>正因为政府的资源有限，政府本身不创造财富，所以更要将政府有限的资源更加有效率的应用，而不应该浪费这样那样毫无效率的公立机构</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>说长道短</I>在2005-8-29 18:34:48的发言：</B>


<P>
<P>不同意你这话.基尼系数高,就跟市场有关.这是世界经济发展中较普遍的现象.问题只是承受力不同.中国应该属于承受力较差的,因为人口太多,收入水平不高.</P>
<P>不过,不想争论了.谢谢你对我的回复.</P>
<P>祝好!</P></DIV>

呵呵，你如果稍微了解一点现实的话，在中国，“先富起来的”那群人，哪个和权力没有直接或者间接的关系？你认为他们都是比尔盖茨或者霍英东，是依靠自身的人力资本富起来的？

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>张三李四</I>在2005-8-29 18:39:21的发言：</B>



<P>
<P>婚姻法是干预性的？你不会连婚姻和性的区别都搞不清楚吧？性是一种行为，婚姻是一种制度，我真的要拜托一下了。</P>
<P>给下岗工人的补贴哪里有规定是必须买饮食的？那照你的说法还不如直接发粮食算了。但我估计下岗工人们都不会喜欢你这个方案。他们肯定喜欢要钱。</P>
<P>如果你连医疗服务是奢侈品这个基本事实都看不到，或者不懂什么叫“奢侈品”，那么我想我们之间确实没有什么可以对话的。还是到此为止吧。</P>
<P>正因为政府的资源有限，政府本身不创造财富，所以更要将政府有限的资源更加有效率的应用，而不应该浪费这样那样毫无效率的公立机构</P></DIV>
<P>
<P>呵,最后回你一个.</P>
<P>医疗服务是奢侈品?这又是来自于西方经济学教科书吧.须知,桔生于南则为桔,生于淮北则为枳.中国人逛故宫还不算是太奢侈,外国人逛故宫就很奢侈了.中国人只要吃点感冒药,擦点红药水,摔伤了能接接骨头,能算是奢侈?</P>
<P>固然,医院有不少奢侈服务,比如隆胸整容换肾输血.你既然知道粮票想必还知道赤脚医生.赤脚医生的服务算不得奢侈吧,中国的多数百姓要的不过就是这点服务而已.可是现在看个感冒也要上百元,已经差不多是下岗工人得到的补贴的三分之一,这算是哪门子经济学?所以,用一个奢侈品是打发不了人的.呵呵.奢侈品在中国的实物定义,恐怕先得弄清了,才能谈经济.对不?</P>
<P>顺便说一句,如果完全的市场化,医疗服务会成为真正的奢侈品,因为有钱人都希望得到最好的医疗服务,他们有支付能力,面向市场的医院当然会追求利润最大化为他们提供这种服务.结果是,很多人是真的消费不起这成为奢侈品的医疗服务了.眼前已经初现端倪,有些人有病不敢看,已经被淘汰出市场.对不?</P>
<P>好了,真的走了.再见!</P>

[此贴子已经被作者于2005-8-29 18:53:20编辑过]

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>说长道短</I>在2005-8-29 18:48:47的发言：</B>


<P>
<P>呵,最后回你一个.</P>
<P>医疗服务是奢侈品?这又是来自于西方经济学教科书吧.须知,桔生于南则为桔,生于淮北则为枳.中国人逛故宫还不算是太奢侈,外国人逛故宫就很奢侈了.中国人只要吃点感冒药,擦点红药水,摔伤了能接接骨头,能算是奢侈?</P>
<P>固然,医院有不少奢侈服务,比如隆胸整容换肾输血.你既然知道粮票想必还知道赤脚医生.赤脚医生的服务算不得奢侈吧,中国的多数百姓要的不过就是这点服务而已.可是现在看个感冒也要上百元,已经差不多是下岗工人得到的补贴的三分之一,这算是哪门子经济学?所以,用一个奢侈品是打发不了人的.呵呵.奢侈品在中国的实物定义,恐怕先得弄清了,才能谈经济.对不?</P>
<P>好了,真的走了.再见!</P></DIV>
<P>呵呵，既然您要在最后提一个问题，那么我说完也走了。坦率地讲，我异常反感那种对概念不加界定就滥用的作法，您若是不同意大家一致公认的劣质品和奢侈品定义，喜欢自己别出新裁搞什么有中国特色的经济学，只要你有这能耐，我倒也不太反对。但你好歹应该告诉我，在您那里究竟什么是奢侈品？
<P>您如果觉得在上面的表达方法对你来说太过于抽象，那我也可以告诉你，任何一个人首先要吃饱饭，穿暖衣，住上房子，娶上媳妇，念上书才有可能考虑除极少数例外之外的健康问题。用白鹿原里郑老二极朴素的话讲：“看病？那是地主老财们的事。”这难道还不足以体现健康相对于很多物品来说是奢侈的？
<P>在一定的经济发展水平下，抹点红药水也完全有可能是奢侈品，尽管在您看来很可笑。这恐怕在更多意义上说明的是：你已经提前进入小康。</P>

<P></P><P>我以为你确实不够冷静，因为从你所有的言论中推导不出你的结论，先有定论再找论据可不应该是学子所为。医生寻租总的来说并没有成功。药商的“进贡”不只是官员拿到了，医生也拿到了，为什么医生还普遍感到不满？那就是说医生寻租之后依然没有达到他们的心理价位。打破垄断和官办医疗一定能降低医生的心理价位吗？</P><P></P><P>医疗不完全是奢侈品，在任何国家都如此，即便是红药水也缺乏的地方。律师亦然，律师是必须承接一些没钱赚的案子的（法律援助），那么他们交的税比医生少吗？当然，医疗保障到什么程度是要看国家经济条件的，医疗制度改革失败的原因之一正在于试图使方方面面满意。qw说“在农村，有好多人不是因为得了不治之症，而是没有钱看病而耽误了治疗期。”是很有道理的。作为医生，或许你知道，全国一年有多少农村妇女死于生育，而1997年我妻子生育时顺产的费用在上海不过二千多，剖腹产也不超过五千元，看着这种情况无动于衷，一如看着煤矿工人送死而不抓安全。</P><P>不知道你是否过去联合国等国际组织对中国的赤脚医生制度一直很感兴趣。</P><P>此外，不创造财富的政府要实现公平必然要有敛财的手段，如税收。如果不正视这一点，那么，派你这样的医生当政治家可否？政府通过税收和转移支付还是通过价格管制来实现公平是另一个问题，哪种手段更好，脱离具体语境讨论是毫无意义的。</P>

东方网8月30日消息：“要尽快改变‘以药养医’的局面，‘以医养医’控制医疗费用过快上涨。”卫生部政策法规司司长刘新明昨天在宁波作报告时这样表示。 <P>　　前不久，国务院发展研究中心发布了一份关于《中国医疗体制改革的评价与建议报告》，引起了社会广泛关注。刘新明说，尽管医改存在这样那样的不足，但是我国医疗卫生事业发展的巨大成就是有目共睹的，基本建立起遍及城乡的医疗卫生服务体系，初步建立了城镇职工基本医疗保险制度，开展了新型农村合作医疗制度试点，重大传染病防治取得了明显成效，人民健康水平也不断提高。 <P>　　“但不可否认，现在群众对看病难、看病贵反映比较强烈。”刘新明表示，造成这些问题主要原因在于医疗服务的公平性和卫生投入的宏观效率下降。他说，政府办医疗机构的目的是为人民群众提供安全、可靠、收费低廉的基本医疗服务，但在改革进程中公立医疗机构运行机制出现了市场化倾向，公益性质淡化。 <P>　　由于财政投入的减少，使相当多公立医疗机构出现了“以药养医”的局面。刘新明举例说，如果一家医院运作费用需要100万元，通常这100万元由政府财政补贴、医院技术劳务所得和药品利润组成，事实上，医院的前两项收入很少，上世纪80年代初政府对公立医疗机构财政补贴占30%左右，现在只有6%到8%。 <P>　　“以药养医的弊端是显而易见的，”刘新明建议，要么提高政府财政补贴，要么提高医生技术劳务所得，改变“以药养医”的局面，才能堵住“大处方”，解决“看病贵”的现象。 <P>　　刘新明表示，医疗卫生改革是世界性难题，包括发达国家在内也没有很好的解决模式，需要在实践中不断探索。医改大方向就是要坚持政府主导和引入市场机制相结合，找准公平与效率的平衡点。</P><!-- EndOfBody -->

一石激起千层浪。最近，国务院发展研究中心与世界卫生组织合作的研究报告《中国医疗卫生体制改革》公开发表，认为改革开放以来，中国的医疗卫生体制改革从总体上讲是不成功的。 <P>　　医务工作者无疑是对医疗卫生体制改革最有切身体会的群体之一。记者带着相关问题，采访了惠州市医疗卫生系统的几位一线工作人员。 <P>　　<b>现状可总结为“7个不满意” </b><P><b>　　背景： </b><P>　　2000年，世界卫生组织对各成员国的“卫生筹资与分配公平性”的评估排序中，中国列188位，在191个成员国中倒数第4。 <P>　　2003年，卫生部公布的数据显示，我国约有48.9%的居民有病不就医，29.6%应住院而不住院。 <P>　 <b>市人民医院副院长、外科学博士、主任医师盛海云：</b> <P>　　我们医疗卫生体制的现状，可以总结为“7个不满意”，即政府不满意，医院、医生不满意，病人不满意，城里人不满意，乡下人不满意，有钱人不满意，穷人也不满意。大家都不满意，能说是成功的吗？ <P>　　报告发表后，有些人在争论这样的问题，医改是成功？基本成功？基本不成功？还是失败了？不成功是不是等于失败？不要玩文字游戏了。报告的话说得比较客气，“改革总体不成功”。在我看来，早就该承认失败了。 <P>　　<b>某从业12年的副主任医师：</b> <P>　　卫生部官员，应该到下面来看看，实际掌握一些东西。你就换件衣服，装成病人来看看，不要前呼后拥，不要光在会议室听领导讲医院的效益又有了提高。 <P>　　医院数量够不够？有些相当困难的医院，政府应该怎样帮助它们引进设备、人才，提高水平？如何减轻病人负担？治疗费用太贵的，能不能给点补贴？ <P>　　<b>市中心人民医院急诊科主任、副主任医师王国栋：</b> <P>　　关于医疗卫生体制改革，曾经提出的“广覆盖，低消耗”目标，实际上是不是达到了？事实证明，经过10年改革，医疗保障的覆盖面没有明显提高，负担却急剧增加了。 <P>　　<b>改革，不能把好的东西也丢掉 </b><P><b>　　背景：</b> <P>　　2003年12月6日，《人民日报》发表社论《扎扎实实地推进新型农村合作医疗试点工作》。社论要求，“各级党委和政府、各级卫生部门要切实把医疗卫生工作的重点放在农村，加大投入，完善政策，努力探索新形势下建立和完善农村合作医疗制度的新路子。” <P>　　根据第五次全国人口普查数据，我国城乡人口比例大约为36%和64%，而城乡公共卫生资源占有的比例大约为60%和40%。 <P>　　<b>盛海云：</b> <P>　　我们国家医疗卫生体制走过的道路是曲折的。解放后，我们系统地改造了“旧社会”那一套，医疗卫生工作成为一条“战线”。经过几十年的发展，这条“战线”在农村、城镇都有了一定的规模。 <P>　　比如说，赤脚医生就是个很好的例子。这些人虽然医疗技术有限，条件简陋，但他们所从事的，最起码是一种医疗工作，总好过农村里的巫婆神汉。 <P>　　时代在变，好的东西为什么不能保留下来呢？现在，所谓的高水平医生下基层，仅仅是“走穴”挣钱，过来做个手术，当天就返回了。从政策上来说，允许医生“走穴”，并不是为了传布医疗技术，纯粹出于“医生穷，让他出去多挣点儿钱”的考虑。 <P>　　<b>某从业12年的副主任医师：</b> <P>　　对改革，我体会到的重大变化包括，设备更新加快，竞争机制的建立，新手术、新业务的开展、新疗法的使用，还有医生业务学习、继续教育的加强。 <P>　　过去城市里大部分人都有公费医疗，现在情况不同了，费用太高了，治疗一个感冒，得要三四百元；做一个中等偏下难度的胆囊炎手术，费用也得5000元到1万元。能不能通过改革，把医疗费用降下来？或者最起码与病人收入保持一个合理的比例。 <P>　　政府给医院拨的经费早已经微不足道。据说，一两年前，医院得到的财政拨款仅够发放全院职工一个多月的工资。医院的生存和发展全靠自己挣钱。从哪里挣钱呢？病人就成了医院挣钱的“客户”。 <P>　　<b>王国栋：</b> <P>　　政府把医疗卫生工作当成“包袱”甩掉，让医院自己挣钱，于是不少医院就使出浑身解数吸引病人“淘金”。农村地区就医非常困难，不少卫生院连基本设施都没有；综合医院本来应该多看一些疑难危重病，实际上，我们大量承担的是普通疾病的治疗；城市社区医疗，很多由私人承包，并非政府投入，也搞所谓“企业化管理”。 <P>　　这样一来，不少人病一场，就什么都没有了。记得上世纪90年代末期，惠东一个白血病女孩，父母为了给她治病，把家里的楼都卖了，还借了不少债，后来人死了，家里一贫如洗。 <P>　　经过10年改革，医疗保障的覆盖面没有明显提高，负担却急剧增加了。从药品、检查的费用来看，可以分为两部分，一部分是技术进步带来的，新药、好药，新设备、新技术，显然要比旧的贵；另一部分是人为造成的，比如没有必要的检查，换个名字就卖高价的药。 <P>　　<b>医生，在良心与金钱之间备受折磨 </b><P><b>　　背景：</b> <P>　　“健康所系，性命相托。我决心竭尽全力除人类之病痛，助健康之完美，维护医术的圣洁和荣誉。救死扶伤，不辞艰辛，执着追求，为祖国医药卫生事业的发展和人类身心健康奋斗终生。”每一位医学院的学生，都曾举起右手，诵读过这一段“医学生誓言”。 <P>　　“推向市场”的医疗卫生体制改革，使医生面对病人行医时都得作一番良心与金钱的选择。不少备受煎熬的良心，在疲惫之中选择了世俗和市侩。 <P>　　<b>盛海云：</b> <P>　　这么多年的观察，觉得改革的目标是不明确的。总的目标很好听，是“人人享有医疗保健”，但阶段性的目标呢？朝着这个目标前进的措施呢？没有。剩下的只有摸石头过河，搞所谓“推向市场”，基层医院无所适从，整天考虑的无非就是经济效益。 <P>　　为了效益，出现高额检查、昂贵药品，出现了药品提成，出现了红包。最终由老百姓来为这一切埋单。甚至有人提出，“有多少钱，看多少病”。 <P>　　医生这职业，本来是很受人尊重的。现在，“健康所系，性命相托”的医生已经不再受尊重，群众把医生称为“白眼狼”，再也不是“白衣天使”了。 <P>　　改革失败的症结在于，逼着医院像企业单位一样创效益，而医院天生就是公益单位，与追求利润的企业有本质的不同。我曾看过乡村诊所的照片，仪器锈迹斑斑，房子也用几条木板钉在一起。我也曾看过一些镇卫生院，六七个工作人员，只有一个有行医资格。这种状况，政府没有责任？甚至有些镇把卫生院都卖掉了。医院是给人民群众提供医疗服务的，如果国家都不愿意承担，而把医院“推向市场”，让老板们去干，这不是缘木求鱼吗？ <P>　　<b>某从业12年的副主任医师：</b> <P>　　有时候我们劝病人及时交费，病人反问道：“没有钱就不救人了？你们的道德就这么差？”我几乎无言以对。 <P>　　现在病人与医生的经济收入有直接的联系。每看一个病人，每开出一张处方，医生都会考虑病人处方跟自己收入之间的关系，这就造成：对病人的同情，要以自己收入下降为代价。 <P>　　钱，同样毒化了病人的心灵。每个医院里病人的欠费都很严重。有些病人，从其衣着举止来看，并不像是很贫困，照样欠费。 <P>　　至于红包，风险总是有一点的：万一手术出现意外，又收了病人的红包，有时候就不好办了。不过，也有主动退回红包的，认为保持自己品行高洁更重要。红包主要来自病人的心理，其实很少有医生会因为没有收到红包而故意报复病人，但不排除极少数道德败坏的医生。 <P>　　医院应该恢复事业单位的运作模式，但也应该与过去有所区别。如果让医生像公务员那样拿固定工资，这样也不好，毕竟，医疗是一项需要专业技术的工作，而不同人之间的水平确实有差距，病人应该有选择的权利，医生的水平也应该在收入上有所体现。 </P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>vagabond</I>在2005-8-29 20:46:38的发言：</B>

<P>。</P>
<P>医疗不完全是奢侈品，在任何国家都如此，即便是红药水也缺乏的地方。律师亦然，律师是必须承接一些没钱赚的案子的（法律援助），那么他们交的税比医生少吗？当然，医疗保障到什么程度是要看国家经济条件的，医疗制度改革失败的原因之一正在于试图使方方面面满意。qw说“在农村，有好多人不是因为得了不治之症，而是没有钱看病而耽误了治疗期。”是很有道理的。作为医生，或许你知道，全国一年有多少农村妇女死于生育，而1997年我妻子生育时顺产的费用在上海不过二千多，剖腹产也不超过五千元，看着这种情况无动于衷，一如看着煤矿工人送死而不抓安全。</P>
<P>不知道你是否过去联合国等国际组织对中国的赤脚医生制度一直很感兴趣。</P>
<P>此外，不创造财富的政府要实现公平必然要有敛财的手段，如税收。如果不正视这一点，那么，派你这样的医生当政治家可否？政府通过税收和转移支付还是通过价格管制来实现公平是另一个问题，哪种手段更好，脱离具体语境讨论是毫无意义的。</P></DIV>
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<P>坦率地说，我觉得你的这些评论至少有些文不对题。一种物品是不是“奢侈品”与它以怎样的价格或者方式来提供是没有关系的。在我国，曾经有很长一个历史时期以很低廉的价格或者免费来提供某些奢侈品。其中也包括医疗服务。</P>
<P>但是这改变不了医疗或者其他物品的奢侈品性质，没有以价格形式来分配，那么必然会以其他的方法来限制。以前你若是看医生，如果没有一定的级别或者关系，通常就是两片阿斯匹林把你打发了，这种分配方式难道会比“价高者得”更加“公平”？</P>
<P>同理，规定在一定条件下律师服务不收费或者少收费，也不会改变改变律师服务是“奢侈品”的经济性质。您是从事司法行业的，当然比我更清楚，难道免费的午餐是那么好吃的？</P>
<P>至于“赤脚医生”或者合作医疗，联合国的洋盘们或许不知道怎么回事，您难道也完全相信当年的那些吹嘘吗？</P>

<P>你该知道经济学中公平与效率是一对基本的关系，犹如供需关系，脱离这类关系去理解任何概念是可笑的。</P><P>律师和医生的服务必须得兼顾公平与效率这两个方面，如果纯粹用您的逻辑去推断，那是不是警察的服务也该优质优价呢？</P><P>对赤脚医生的确该一分为二地看待，特别是考虑到“奢侈品”的医疗服务现状的话，您可能不知道一年有不少农村妇女因生育而死亡，又有不少无证医生因此被判刑，尽管我们都知道有证医生也不敢保证妇女生育不出意外，尽管我们都知道没有医生大部分孩子还是会来到人世，这中间没有过渡的地方吗？</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>vagabond</I>在2005-9-1 0:30:01的发言：</B>

<P>你该知道经济学中公平与效率是一对基本的关系，犹如供需关系，脱离这类关系去理解任何概念是可笑的。</P>
<P>律师和医生的服务必须得兼顾公平与效率这两个方面，如果纯粹用您的逻辑去推断，那是不是警察的服务也该优质优价呢？</P>
<P>对赤脚医生的确该一分为二地看待，特别是考虑到“奢侈品”的医疗服务现状的话，您可能不知道一年有不少农村妇女因生育而死亡，又有不少无证医生因此被判刑，尽管我们都知道有证医生也不敢保证妇女生育不出意外，尽管我们都知道没有医生大部分孩子还是会来到人世，这中间没有过渡的地方吗？</P></DIV>
<P>
<P>vagabond兄，你又搞混了。医生乃至律师和警察是有区别的，警察是典型的纯公共物品，这有什么可比性？</P>
<P>医生的经济性质是有争议的，且不去说他。律师如果像警察一样来提供，则肯定是一件很糟糕的事情。在中国，以前不是没有这样做过。</P>
<P>这个问题是公共物品与私人物品之争，可不是公平与效率之争。</P>
<P>医生这个行业，同律师一样，应该是经过专业培训的。以前让一个初中生训练一个月就上岗的做法并不足取。有一组统计数据显示，在“赤脚医生”手下，光针灸扎出气胸的就有25万人次，氨基糖甙类致聋的有38万人次，少花钱的代价不菲啊。</P>
<P>其实目前中国，每年都有20万左右的医疗专业大中专毕业生因无法就业而转行，倒也用不着政府劳神费力来搞什么别的制度，不要在开设医疗机构和毕业生就业上设那么多坎，服务价格自然会降下来的</P>

<P>不是我搞混了，而是你太喜欢用概念来诠释世界了，典型的纯公共品是不是经济学研究的对象？因为你穿了制服就没有人性（经济学的激励理论就不起作用）和与他人的差别（公共品的质量）了吗？难怪你在“马经”版以学理试图解决意识形态问题。</P><P>大约在《读书》上曾有篇文章介绍一本关于“送法下乡”的书，可能是2002年的，你不妨找来看看。医生当然该经过专业培训，问题是中医和西医在成熟的过程中并不是没有过巫术般的历程，而现在根本关上了赤脚医生培训的大门。为什么要设坎？你不会因为我读了四年或八年的医学书籍就聘用我吧？这里就有个平衡的过程。</P><P>事实上要算正规医院的账也是触目惊心的，中国的医疗如同其它问题一样，还有道德危机的因素在内。</P>

<P>典型的纯公共品当然是经济学研究的对象，警察之所以不能“优质优价”，不是说这里面没有人性和激励的问题，而是私人根本没有提供的可能。这种可能性完全是由一类物品的经济学共性所决定的（“非竞争，非排他”）。</P><P>而医生和律师的提供根本不具备这方面的问题。</P><P>用两千年前的均衡发展水平来推断现在体制的正当性，恐怕是不妥的。赤脚医生这种制度，即使放在当时的历史条件来看，也很难说是合理的，因为与此同时有很多的医学专家在扫厕所，更多的应届医学院校毕业生在“学农”</P><P>当然，赤脚医生的问题更多是技术问题，而现在大医院的问题说“道德危机”也没错。但是这种“道德危机”并不是因为“世风日下”，更不是因为医务人员普遍人品比较低劣，而是体制下得到的危机。因此，我以为分析体制比分析道德更为重要。</P>

<P>现在中国的问题就是体制和道德两个方面都有问题，所以你认为我为体制辩护是可笑的，若为道德辩护更可笑。</P><P>你论述公共品的目的何在？在你讨论高等教育时也犯着同样的错误。那么按照你的思路推导下去吧，中国应该让医生、律师、高校市场化，假定中国是世界上第一个完全解除对这三个领域的法律和行政管制的国家。那会发生什么？你认为医生、律师、大学教授会真的发财（体现他们的人力资本）？</P><P>不。你错了。除了顶层人物，大多数的情况会更糟，因为其他人只有使他们的产品与服务涨价才能应付医疗、法律、教育费用的提高。这反过来会刺激这三个领域里的人提高服务价格。结果不是陷入恶性的通货膨胀，就是会出现滞胀，经济并不会因此发展。农民穷的根本原因就是城市没消费力。医疗服务就不受制于供求关系吗？那时我们会看到医生拉客。在上海已经可以看到了。</P><P>在教育领域里我们已经看到了这种情况：工人和农民的孩子不读书就注定穷，读了就马上穷。现在许多人认为公务员的收入太高了。事实上公务员不是税务机关重点监控的高薪职位。高校教师是。我们的季度奖500元的时候一般性的讲课费已经是500元了（而且多半不缴税）。</P><P>再请问有纯粹的理性环境允许你一下子理顺你认为应该如此的关系吗？</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>vagabond</I>在2005-9-2 20:33:44的发言：</B>

<P>你论述公共品的目的何在？在你讨论高等教育时也犯着同样的错误。那么按照你的思路推导下去吧，中国应该让医生、律师、高校市场化，假定中国是世界上第一个完全解除对这三个领域的法律和行政管制的国家。那会发生什么？你认为医生、律师、大学教授会真的发财（体现他们的人力资本）？</P>
<P>不。你错了。除了顶层人物，大多数的情况会更糟，因为其他人只有使他们的产品与服务涨价才能应付医疗、法律、教育费用的提高。这反过来会刺激这三个领域里的人提高服务价格。结果不是陷入恶性的通货膨胀，就是会出现滞胀，经济并不会因此发展。农民穷的根本原因就是城市没消费力。医疗服务就不受制于供求关系吗？那时我们会看到医生拉客。在上海已经可以看到了。</P></DIV>
<P><FONT style="BACKGROUND-COLOR: #f3f3f3">在真正的市场化条件下,医生提供的医疗服务的价格肯定是不一样的,刚进入行业的医生不会傻到跟泰斗级的人物开一样的价吧,有人赚富人的钱,就一定会有人瞄准别的群体.这其实就给了每个人选择的机会.</FONT>
<P><FONT style="BACKGROUND-COLOR: #f3f3f3">政府能让每个人都有机会享受相同的医疗服务么?有钱人总能找到途径使他不同于穷人.那么我们就要寄希望于设计一套选拔机制使得进入医学院的人都是道德水平最高的人,并且他们还要有能力拿很高的分数.</FONT>
<P><FONT style="BACKGROUND-COLOR: #f3f3f3">人生来在背景上就是有差别的,每个人可选择的范围也是不同的,这没有办法,公平在于他能不能在自己可以选择的范围里自由的选择.</FONT></P>
<P><FONT style="BACKGROUND-COLOR: #f3f3f3">想请教vagabond老师,您对医院急救服务有什么看法,谢谢啦</FONT></P>

<P>在真正市场化的条件下，医生的服务价格当然会有差别，事实上现在也有。这不是讨论的重点。重点是你不可能让其它领域也不“真正市场化”（否则医生就成了特权阶层了，那是政治，不是经济现象）。因此，工人、农民、商人必定会提高自己的产品和服务的价格，从而“抵消”部分医生因市场化而提高的收入。这才是要点。</P><P>无论从理论还是从经验中我们都知道价格的传导机制通常是不会正常运作的，因此价格的普涨可能暂时导致通货膨胀，必定导致滞涨，最终当然会有个平衡，而这个平衡的结果未必对医生有利（作为专业人员的医生并不是政治和经济上的强势群体）。想想大学教师和公务员吧。显然他们的收入在进入21世纪后普遍得到了显著改善。但他们真的成为了中产阶级的核心了吗？现在的考察有个严重的问题：只看收入，不看实际消费能力和影响力。他们的实际消费能力并没有得到相应的显著提高。</P><P>以我为例，我的住房从20平方米（实际居住面积）上升到了120平方米，不过我背了30万元的债务。为什么房价能够飞涨？一个原因就是所谓的中产阶级没有多少投资能力和渠道，结果，他们就像农民那样把资产转化为不动产（20世纪80年代的农村的一个特点就是大兴土木）。房地产是一个方面，另一个方面就是孩子的教育，再有的就是医疗。这种情况下你如何指望中产阶级能成为社会的平衡器？16大报告谈到的培养中产阶级的重要性并没有被温总理充分认识到。这个问题解决不好，你就会看到资金不断外流，看到就业和消费不足。</P><P>在上海，你家的月收入即便在1万元，你请个保姆（家政）依然会感到压力。家政服务员的工资不过在1000元上下，但你还得管吃住，因此你的实际开支要在1500元以上。请记住上海人的平均工资差不多就在这个水平上。因此上海会有保姆荒和钟点工。你的孩子的开支也要千元以上（初中以下的）。你的收入达到5000元你就是专业人员。你完全有智力成为医生。</P><P>我不知道你的问题是什么意思。或许你该问张三李四。你指的是没钱的情况下是不是医院应该给予急救？我认为对事故造成的急救（如车祸）医院应该采取基本的治疗。这里就是利益的博弈关系：要医院承担所有责任是可笑的，要政府承担也同样可笑，但不顾道德也是不可行的，因此要有制度和规则来保持其中的平衡。</P>