就算国企利润全部分给老百姓,这也不是老百姓的主要获利方式

2012-12-12 09:44:55

hhj 发表于 2012-12-11 18:38
不管美国两房是不是国企，都问题不大，问题是，它是否得到了美国ZF的担保，从而使它的行为畸形扭曲？就算 ...

美国两房的性质关系到你前面回复的严谨性。你说的得到ZF的担保就会出现行为畸形扭曲，或者如你举例说的想赶快花掉甚至跑路其实也很少见，因为如果是私人企业的话那还是有他的自有资本作为质押的，作为理性的经济人，私营企业主会努力地改善管理，提高盈利能力，这就是为什么ZF注资使许多遭遇困境的私有企业会扭亏为盈，并不断发展壮大的原因。如果你说的得到别人的担保就出现行为扭曲的话，那是否可以说股份制公司也有这样的缺陷呢？众多的中小股东把经营控制权给了少数大股东（尽管存在大股东侵蚀小股东利益的现象，但是这种合作的收益仍然使众多中小股东接收该公司的股票），所以股份公司的大股东实际上也是得到了众多中小股东的担保，那是否大股东的行为就可以肆意扭曲呢？

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sddx1

2012-12-12 10:04:10

hhj 发表于 2012-12-11 18:35
我不赞同你的分裂论。因为所谓的宏观效率只是众多微观效率的综合而已，单独的宏观效率并不存在。
无论国 ...

首先，我不同意你说的为国企辩护就是为权贵利益辩护，就是与老百姓为敌的定论。因为我们这里只是就理论和现实来谈论国有企业的问题，不要把经济问题政治化，也不要扣帽子。你说你反对国有企业主张私营企业，那我是否可以说你是为资本家辩护呢？是否与广大的中低层民众为敌呢？因为能够创办企业用资本来盈利的毕竟是少数掌握资本的人。而一般的老百姓是很难真正成为私营企业主的，这从西方发达国家大部分都是打工者，而真正的私营业主还是占少数可以看出。所以，就经济问题讨论经济问题，不要泛政治化。我认为国企如同私有企业一样，都有一定的好处，也都有一定的缺陷，就是要实事求是的看待问题，而不能盲目的一棍子打倒。
其次，关于宏观效率与微观效率的分析并不是肆意的分裂，而是我们不能把微观企业的效率就等同于社会经济的效率，就如同微观经济学与宏观经济学同样都有科学的成分一样。如果不考虑宏观效率，那如何比较一个国家与另外国家之间的经济效率问题，是否可从两个国家各自选取几个企业进行比较就能得出科学的结论呢？所以，分开看更有助于看的清楚点。
第三，如果诚如你所说，“有一个结果是众所周知的，即国有企业总是低效率”，显然这样的观点在学术上是支持不住的，因为既然国有企业低效率的争论存在已久，那就说明，国有企业低效率的论据是不充分的，否则作为经济学者来说谁也不会没有根据的来支持国有企业并不低效率的这样一个空想的观点。关于具体的例证，可以从网上找一下，或者换个观点，有本书叫做《私有化的局限》，详细的介绍了西方国家一些典型的把国有企业私有化后并没有出现你预期的良好局面的典型例证。还有本书叫做《私有化理论的局限》介绍了私有化理论存在的缺陷，不一定都对，但是可以作一个参考。
第四，关于日本和德国的发展与美国发展史的比较，你可以参见一下具体的经济史，以日本为例，不说日本战前国有企业比例高而在短期崛起的问题，只需要看一下战后日本实行的“倾斜生产方式”时期是不是有比较多的国有企业，那个时期是战后日本恢复的重要基础。关于苏联的垮台就说明国有企业没有效率显然是站不住脚的。苏联的垮台是多个因素作用的结果，尽管苏联的高度集中的计划经济体制是存在一定问题的，但是因为那个体制就否认他的一切也是不可取的，再说了，苏联的解体大家也知道政治上的腐败等问题才是根本原因。如果因为苏联的垮台就否定苏联的一切应该来说不是一种严谨的态度，也不是一种实事求是的态度。
与你的讨论不是出于敌意，而只是出于对学问研究的兴趣，也希望不要上纲上线。

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sddx1

2012-12-12 10:14:25

hhj 发表于 2012-12-6 07:37
北欧私有经济比例高达90%，公有制是个神话
　　正如英国撒切尔、美国里根的改革一样，瑞典的社民党也可 ...

就诚如你所说，瑞典只有5%的工业企业是国家掌握的，或者说是国有企业，比英国、法国、意大利都高，那是否可以说，英国、法国、意大利等过的国有企业都超过5%呢？如果是这样的话，再加上你说的国有企业必然低效率，是应该取消的，那是否能够得出瑞典、英国、法国、意大利等国的ZF首脑和民众都是白痴呢？因为他们都知道国有企业低效率为何还要维持那么多的国有企业存在呢？

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hhj

2012-12-13 07:27:07

sddx1 发表于 2012-12-12 10:14
就诚如你所说，瑞典只有5%的工业企业是国家掌握的，或者说是国有企业，比英国、法国、意大利都高，那是否 ...

那是否能够得出瑞典、英国、法国、意大利等国的ZF首脑和民众都是白痴呢？因为他们都知道国有企业低效率为何还要维持那么多的国有企业存在呢？
---------------如果国有企业不低效率，就不会从以前的英国到今天的俄罗斯都要搞私有化了。但是，这个过程就可以把国企占有量一下子降到0%吗？况且，一个国家保持国有企业的原因是复杂的，在这些原因还未解除以前，在一点国有企业有什么奇怪的呢？
任何国家对内都没有国有企业，只有一些维持社会保障的经济体，因为企业是趋利性的，而国家办对它自己的老百姓的趋利性企业，肯定是不公正的，导致对其国内老百姓的不公正。

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hhj

2012-12-13 07:34:01

sddx1 发表于 2012-12-12 10:04
首先，我不同意你说的为国企辩护就是为权贵利益辩护，就是与老百姓为敌的定论。因为我们这里只是就理论 ...

国企作为国企必然是低效率的，如果你看到今天有国企赚钱的效率并不低，那是由于它已经实现了“表公实私”的转变，这样就与私有企业没有太大差别了，因此，私有企业所具有的效率，国有企业也有了。今天国有企业的经营所得，除了纳税，利润也大多归企业自己所有（所用），国家要提高一点利润上缴的比例，都难以实行，那么这些利润到哪里去了？因此，在这些“本公实私”归企业内部所有所用的利润的刺激下，国企也具有积极性了，也有效率了。那不是国企出于国企的效率，而是国企变成私企下的效率。可见，替国企辩护，实际上就是替权贵辩护，替那些能够从这些假国企中获得大把利益的那些人的利益辩护，而这显然是与老百姓的利益相对立的。

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2012-12-13 07:42:05

sddx1 发表于 2012-12-12 10:04
首先，我不同意你说的为国企辩护就是为权贵利益辩护，就是与老百姓为敌的定论。因为我们这里只是就理论 ...

我认为国企如同私有企业一样，都有一定的好处，也都有一定的缺陷，就是要实事求是的看待问题，而不能盲目的一棍子打倒。
--------------但是，今天我们已经明显地看到，国企的存在垄断了太多的社会资源，是社会不公的一个根源。因为国企的存在，就等于裁判员也是运动员一样，比赛上没有公正性可言。比如金融资源大多被国企占有是吧，ZF部门也是为它们所开并为它们的利益奔走是吧，单单这两点，就够不公正了，就够国企有足够的能力扰乱市场了（比如09年时国企用大把贷款去抢地，从而推高地价与房价，十足地扰乱了房地产市场）。
因此，结论是：有国企就没有公正可言，为国家经济作出根本性贡献的私人企业就不能得到公正对待。

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hhj

2012-12-13 07:45:19

sddx1 发表于 2012-12-12 10:04
首先，我不同意你说的为国企辩护就是为权贵利益辩护，就是与老百姓为敌的定论。因为我们这里只是就理论 ...

我们不能把微观企业的效率就等同于社会经济的效率，就如同微观经济学与宏观经济学同样都有科学的成分一样。
--------------你可以认为微观效率不能等同于宏观效率，但是你不能否定宏观效率要有微观效率做为基础。假设你身体里面的微观细胞都是死的，那么你还说你是个有活力的人，那就笑话了。因此我说你将微观与宏观割裂起来了。

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hhj

2012-12-13 07:52:00

sddx1 发表于 2012-12-12 10:04
首先，我不同意你说的为国企辩护就是为权贵利益辩护，就是与老百姓为敌的定论。因为我们这里只是就理论 ...

国有企业低效率的论据是不充分的，否则作为经济学者来说谁也不会没有根据的来支持国有企业并不低效率的这样一个空想的观点。关于具体的例证，可以从网上找一下，或者换个观点，有本书叫做《私有化的局限》，详细的介绍了西方国家一些典型的把国有企业私有化后并没有出现你预期的良好局面的典型例证。
-----------------问题并不在于国企低效率，国企低效率是肯定的，它要有效率，就已经象我前面所说的"表公实私"了。问题在于：国企已经变成了权贵的谋利工具，因此就算老百姓反对这种企业，也无济于事。
私人企业并不一定都是好的，但没有私人企业一定是不好的。就算国有企业，也偷偷地以私人经济的模式行事，可见，私有制的威力是强大的。你试试降低一下现在国企的过高待遇看看，看看这些国企还有效率否？可见，国企的效率，来自于“表公实私”。这也就是中国收入分配改革20年难以推进的关键原因。

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hhj

2012-12-13 07:55:22

sddx1 发表于 2012-12-12 10:04
首先，我不同意你说的为国企辩护就是为权贵利益辩护，就是与老百姓为敌的定论。因为我们这里只是就理论 ...

关于日本和德国的发展与美国发展史的比较，你可以参见一下具体的经济史，以日本为例，不说日本战前国有企业比例高而在短期崛起的问题，只需要看一下战后日本实行的“倾斜生产方式”时期是不是有比较多的国有企业，那个时期是战后日本恢复的重要基础。
-------------日本与德国的发展，恰恰不是你所说的情况，恰恰是打破垄断，解除国企，自由竞争，而引起的，至于ZF引导，那是引导，而不是让ZF完全取代市场，取代老百姓个人的自主创业。一个不充分发挥每个公民的创造性自主性积极性的国家，它会有一段时间的高速发展吗？
你去看看200年来日本的发展史吧。

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hhj

2012-12-13 08:05:23

sddx1 发表于 2012-12-12 10:04
首先，我不同意你说的为国企辩护就是为权贵利益辩护，就是与老百姓为敌的定论。因为我们这里只是就理论 ...

一点历史：
同中国清ZF对企业的需索无穷和实行垄断形成鲜明对照的是日本明治维新ZF对私人资本的大力扶植和奖励发展。在后进国家实现产业革命和资本主义工业化的过程中，国家政权往往起主导作用。这在明治维新后的日本表现得尤为突出。在日本近代资本主义创立过程中，国家资本对私人资本进行种种扶植，是产业革命和资本主义工业化得以实现的有力保证。尤其是1881年前后，日本出售官营工厂引起官方资本和民间资本的分离，成为资本主义企业发展的转折点。这种大转变之所以出现一方面因为在官办企业中，多数受益甚少，甚至不断出现亏损，已成为ZF财政上的一大包袱。另一方面，因为明治十年后兴起的民权运动的压力，使明治ZF察觉到了资本主义发展的不可避免，如果承认近代化的“自下而上”道路，就必须向自由民权运动屈服，这对于明治ZF来说是不可能的，既然如此，明治ZF所能选择的道路就只有通过出售官营和半官半民工厂，一手扶植起听命于ZF的大资产阶级，成为ZF的统治基础。
　　1881年4月“农商务省”的成立，标志着殖产兴业政策的转变，从以“内务省”时的官办示范劝导改为将官办企业廉价处理给私人资本家，日本明治初期所实施的通过官办企业移植近代产业的政策终止了，此后，日本ZF的产业政策转向了以扶持民间产业资本为主的阶级。这在日本史上称之为“官业处理”，日本对官办工矿企业的处理，实际等于或近于将其无偿地奉送给了与ZF有关的民间资本，它是开展产业革命和资本主义工业化的关键环节，经过“官业处理”，受惠的特权私人资本后来大多发展为大财阀垄断资本。日本ZF处理官办工矿企业壮大了和人资本的实力，促进了商业资本向产业资本的转化，是中日两国经济发展形成差距的关键一步。
　　从以上我们可以看出，落后国家在起步迈向近代化的境域时，国家ZF往往起主导作用，ZF既然扮演了“火车头”的角色，这一ZF的政权性质，人力、财力等等，就是值得注意的问题了。恰恰在这些方面，中日两国是不一样的。

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loveorange

2012-12-13 08:32:12

hhj 发表于 2012-12-11 22:42
我是问你，私有与私有制同吗？你怎么不回答？
至于我主张私有制，这是众所周知的，你还不知道吗？

完全的私有制还一部分的？如果是部分的，现在的市场经济不正在增加私有的份额么？看看股市里私有的不是挺多么，效果如何呀？如果都是这样的私企，国企还是相对好点，至少社保基金在加大投入后，还能给你点养老金。完全私有，劳苦大众还有活路？

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2012-12-13 09:21:34

hhj 发表于 2012-12-13 07:27
那是否能够得出瑞典、英国、法国、意大利等国的ZF首脑和民众都是白痴呢？因为他们都知道国有企业低效率为 ...

      首先感谢一大早的就连发7篇回复来回应我的帖子。
      你承认任何国家都不会把国有企业降低到0%，那是否意味着从一个侧面证明了国有企业具有存在的必要性呢？或者如你所说，是由于各种原因不可以把国有企业占有量一下子降低到0，那是否说未来会降低到0呢？
   你从企业的趋利性视角出发，说任何国家对内都没有国有企业，只有一些维持社会保障的经济体，国家办对它自己的老百姓的趋利性企业肯定是不公平的。其实，ZF办企业的原因可能是多方面的，从趋利性的角度来否认各国存在国有企业也是站不住脚的，事实上那就是企业，西方国家的国有企业也是符合公司法等相关法律法规的，可能只有你从论战的角度来把它们仅仅看做是一个经济体而不是企业。另外，你采用的ZF与老百姓的两分法也是有问题的。ZF如果通过办企业能够为老百姓提供一定的好处也是对老百姓不公平吗？而且ZF和老百姓难道就只能是对立的关系吗？他们就不可能存在一致性或同向性的利益诉求吗？我看是ZF办企业是对那些资本家（借用一个词而已，是指那些为富不仁、缺乏社会责任等的一些私营业主）不公平吧，因为ZF剥夺了那一部分人谋利的机会而已。当然，这里的ZF也必须是一个廉洁高效的ZF，而不是一个类似于清ZF的那样的腐败ZF。关于ZF建设那又在经济学研究边界之外了。

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sddx1

2012-12-13 09:37:20

hhj 发表于 2012-12-13 07:34
国企作为国企必然是低效率的，如果你看到今天有国企赚钱的效率并不低，那是由于它已经实现了“表公实私” ...

钦佩你的创新能力，竟然创造出一个”表公实私“这样的概念来作为部分国有企业效率的原因。如果真如你说的，所谓的国有企业实际上已经成为私有企业的话，那现在各国的国有企业实际上都是私有企业吗？看看哪个国有企业的领导人可以像私营企业那样自由处置企业的财产。我知道，国有企业的高管作为内部人是存在一些公权私用、在职消费、腐败等问题，但是这种情况在大的股份公司应该也存在吧。另外，事实上不是你想想的那样，国企除了纳税，利润大部分归企业自己所有，对于国企利润的划分建议看一下连接http://www.sasac.gov.cn/n1180/n1566/n259730/n6971460/13225387.html，虽然这个国资委的发言人说的不一定准确，但是至少说明了并不是你说的剩余利润都归企业自己所有。对于为权贵辩护的说法我看不出你的依据是什么，我是就事实和理论说事，而不是为了某些人说事。而且老百姓中也有1%和99%的问题，也有工人和资本家的问题，要分开看，是为少部分人还是多数人。希望不要扣帽子。我也痛恨权贵，那是两码事。

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2012-12-13 10:06:49

sddx1 发表于 2012-12-12 10:04
首先，我不同意你说的为国企辩护就是为权贵利益辩护，就是与老百姓为敌的定论。因为我们这里只是就理论 ...

就西欧的重要国家来说，统一前的联邦德国是唯一的一个自始至终追求私有化的国家，当上世纪50、60年代，法、英等国通过公有化来解决社会经济问题的时候，德国却反其道而行之，通过进一步的私有化来解决这些问题。在国家统一的过程中，德国完成了东部地区的国有企业私有化。因此，世界上只有德国一个国家，拥有将市场经济体制下国有企业私有化和将计划经济体制下国有企业私有化的双重经验。

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2012-12-13 10:09:00

sddx1 发表于 2012-12-12 10:04
首先，我不同意你说的为国企辩护就是为权贵利益辩护，就是与老百姓为敌的定论。因为我们这里只是就理论 ...

因为苏联的垮台就否定苏联的一切应该来说不是一种严谨的态度，也不是一种实事求是的态度。
-----------------我不想否定苏联的一切，但我想要否定的是它的计划经济与高达98%的国有性质。
不过，苏联的垮台对中国大大的好，因为它解除了一个巨大的威胁。为什么中国某些那么喜好看到苏联的存在？就是因为那个破烂的意识形态吗？

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2012-12-13 10:12:26

loveorange 发表于 2012-12-13 08:32
完全的私有制还一部分的？如果是部分的，现在的市场经济不正在增加私有的份额么？看看股市里私有的不是挺 ...

完全的私有制还一部分的？如果是部分的，现在的市场经济不正在增加私有的份额么？看看股市里私有的不是挺多么，效果如何呀？如果都是这样的私企，国企还是相对好点，至少社保基金在加大投入后，还能给你点养老金。完全私有，劳苦大众还有活路？
------------我不是说过了吗？就算企业中的工人非常的好，也不等于它就代表社会主义。因为它的好很有可能是以损害老百姓的利益实现的。让深刻理解我的“生产方”与“消费方”的思想精神。
完全私有，竞争经营，对以消费者为主要身份的劳苦大众来说，就是最好的。因为我的论断是：老百姓主要以消费者的身份获益的。

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2012-12-13 10:19:00

sddx1 发表于 2012-12-13 09:21
首先感谢一大早的就连发7篇回复来回应我的帖子。
你承认任何国家都不会把国有企业降低到 ...

很简单：如果ZF办的企业对国内是趋利的，那么就会造成ZF行为的不公正。这个道理本人已经说过了。而我主张国企的非企业化，即非趋利化。只维持它的保障性质。比如石油粮食储备等，它们是ZF办的具有保障属性的经济体。当然，如果ZF想与民争利，那么它就会设立国企，并且是垄断国企。但这种情况历来是阻碍一个国家经济发展的障碍。
至于ZF办企业“能够为老百姓提供一定的好处”，我想问：是哪些老百姓获得了这些好处？又是那些老百姓在为这些好处买单？通过低效率的ZF行为能够产生不亏损的“好处”来吗？

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2012-12-13 10:26:47

sddx1 发表于 2012-12-13 09:37
钦佩你的创新能力，竟然创造出一个”表公实私“这样的概念来作为部分国有企业效率的原因。如果真如你说的 ...

国企利润近2万亿仅上缴440亿http://stock.sohu.com/20110221/n279457402.shtml
。那么，国企余下的这些利润到哪里去了？
今天，垄断国企已经成为中国社会收入分配不公一大源泉，它说明，”表公实私“现象是确实存在的。外壳仍然姓“国”，但实际上已经是国企内部的群体了。至于国资委，它们当然否认了，因为国企是它们的管理对象，也它们的包庇对象，就象卫生**总是维护公有医院的利润一样。垄断国企系统不仅有能力截留其利润，并且已经有能力阻拦中国的改革大业，来维护它们自己的利益。这一点已经在全社会的共识了。比如李**强就提到“存量改革”的问题。

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