劳动的定义 - 第2页

2012-12-16 21:16:09

clm0600 发表于 2012-12-16 20:02
喷水鱼的目的是满足自己的需要—吃到昆虫，而他利用的工具则是高压水柱。
而你的例子就可笑了，撒尿到 ...

你听不懂我上复说的啊，创造性是包含抽象思维的设计和实施。所谓海狸建水坝，如同鸟筑巢、鼠打洞和蜂建房，有什么差别？这种“兵来将挡，水来土掩”，完全是适应生存的一种行为，且根本不会制造和使用劳动工具。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-16 22:11:04

clm0600 发表于 2012-12-16 21:46
水坝就是设计和实施的典范，而且还是一种工具。

建水坝，首先要找到合适的地点，想好水坝应该怎么建， ...

说说笑话可以，还“典范”，海狸的水坝怎么比得上鸟巢和蜂房漂亮美观，构造复杂，更具有“设计思想”。可这些都是动物生存技能，谈不上是什么由抽象思维变成现实的创造。如果海狸还真能“抽象思维”，恐怕你这一发现可以上吉尼斯纪录了。不过，可能是你胡吹乱侃的最高记录吧。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-17 14:06:42

clm0600 发表于 2012-12-17 09:14
说说笑话可以，还“典范”，海狸的水坝怎么比得上鸟巢和蜂房漂亮美观，构造复杂，更具有“设计思想”。可 ...

人类才“掌握了一些生存技能”？才一些？人类下可以深入海底，上可以登上月球，没有人类的劳动专属活动，还像海狸喷水鱼那样只为生存而生，恐怕你现在不是在敲着键盘，而是敲着树枝打野果呐。太小瞧人类。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-17 16:43:11

clm0600 发表于 2012-12-14 10:03
这都是定义罢了，定义是可以随意的，只要说清楚了就行。
他把人定义成狗，把狗定义成人，这都是他的权 ...

呵呵呵呵~~！

应该说名称当然可以随便定，只要大家都觉得方便就行，可以，事物之间的差别谁都否定不了。你可以把狗叫做人，也可以把人叫做狗，但是，狗的谋生方式和人的谋生方式之间的差别是谁都抹杀不了的。如果抽掉了这些具体的东西，人和狗当然就只剩下纯粹名词的差别，所以，当然就可以随便人（狗）怎么摆弄了。如果非要谈论这种建立在空洞的抽象上的理论，那么，请问能够骂人吗？如果不能，那就没什么可说的了！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

xiaxt

2012-12-17 18:14:02

哲思发表于 2012-12-17 16:43
呵呵呵呵~~！
应该说名称当然可以随便定，只要大家都觉得方便就行，可以，事物之间的差别谁都否 ...

“如果抽掉了这些具体的东西，人和狗当然就只剩下纯粹名词的差别，所以，当然就可以随便人（狗）怎么摆弄了”。...............相当于中国庄子的“白马非马”。

在每个人的主观意识世界里，人思考的“对象物”首先是“这些具体的东西”；其次才是抽掉了“这些具体的东西”后，所体现出的“同质”的东西；然后则是在“这些具体的东西”和“同质的东西”之间进行甄别、鉴别、比较、分析、归纳和演绎等等。从中寻找二者之间的存在的，诸如现象与本质、形式与内容、方式与实质，具体与抽象、特殊与一般、个别与整体、质量与数量、外延与内涵....等等的关系或关联。

但值得提及的是：“抽象物”仅存在于人的主观意识世界里，它不会“独立”于人的主观意识世界之外而成为“现实物”。另外，存在于人的主观意识世界里的这一“抽象物”，是否与客观世界的“这些具体的东西”所共同具备的“本质”、“实质”和“内涵”等质的规定性相符合，取决于人的实践性的认知。

马克思说，“抽象劳动”构成“价值实体”。如果说，“抽象劳动”是人们运用抽象力，从无数的具体劳动中推衍出来的思想成果。那么，“抽象劳动”作为人的主观意识世界中的“抽象物”，无论马克思怎样解释........无论马克思怎样地运用诸如“凝结”、“结晶”、“凝固”、“对象化”等概念进行类比和解构，“抽象劳动”也无法“独立”于人类现实劳动世界之上“物化”为“现实物”。或则说，无论马克思怎样将这一“抽象劳动”，赋予了“生理学意义的耗费”、“劳动量”或“社会必要的劳动时间”等等生理学或力学（物理学）概念，但是，总体上讲，人类全部的“现实劳动”表现为“人类整体的抽象的一般劳动”或“抽象劳动总量”，仍旧无法“独立”地表现出来。更不用说，准确地给予测量或计量了。

正是由于“抽象劳动”仅存在于人的主观意识世界，而每一个人的主观意识世界是别人无法观测到的，也是别人无法测量的，正如庄子所说，“汝非鱼，安知鱼之乐？”即“你又不是我，你怎么知道我在思考什么？”既然，“抽象劳动”仅存在于人的主观意识世界之中，据此我肯定地说，马克思头脑之中的“抽象劳动”，与我本人头脑之中的“抽象劳动”，这二者就可能不一致，同时也与别人“张三”头脑之中的“抽象劳动”不一致...。这是因为人们所依据具体劳动形式是千差万别的，人们从各自具体劳动形式中所获取的实践性的认知也就不一致了。所以，“抽象劳动”对人们及其所从事的各种具体劳动而言，“仁者见仁，智者见智”，也就没有一个统一的、同一的“客观标准”——即“白马非马”。当然，如哲兄所言，“就可以随便人（狗）怎么摆弄了”。

诚如“he_zr”兄所言，如果我们认可马克思的“抽象劳动”构成商品价值实体的观点，那么，其实这一“价值”就是不同的人的“主观形式”上的价值，这一“价值”就是“公说公有理，婆说婆有理”的价值。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-17 21:08:24

clm0600 发表于 2012-12-17 14:31
人类才“掌握了一些生存技能”？才一些？人类下可以深入海底，上可以登上月球，没有人类的劳动专属活动， ...

皇帝是不是为了统治臣民为生？奴隶主是不是为了监工奴隶为生？强盗是不是为了抢劫为生？他们算不算“劳动”？为什么是或不？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-17 22:28:27

clm0600 发表于 2012-12-17 22:04
皇帝是不是为了统治臣民为生？奴隶主是不是为了监工奴隶为生？强盗是不是为了抢劫为生？他们算不算“劳动 ...

我叫你服从人的规定，是因为把你看作人。可你等偏偏不识抬举，硬要服从动物的规定，那我就无能为力，只好随你等去了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-17 22:36:34

he_zr 发表于 2012-12-17 22:28
我叫你服从人的规定，是因为把你看作人。可你等偏偏不识抬举，硬要服从动物的规定，那我就无能为力，只好 ...

牛拉犁是不是牛劳动？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-17 22:40:17

jxiao 发表于 2012-12-17 22:36
牛拉犁是不是牛劳动？

不是。人在驾驭着牛，牛是人劳动使用的工具。同样的道理，人开车运货，车是不是在劳动？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-17 22:47:27

he_zr 发表于 2012-12-17 22:40
不是。人在驾驭着牛，牛是人劳动使用的工具。同样的道理，人开车运货，车是不是在劳动？

我也认为不是。牲畜劳动—是斯密的错误。机器劳动—是马克思的错误。澄清很必要。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-17 22:54:11

clm0600 发表于 2012-12-17 21:57
但是，狗的谋生方式和人的谋生方式之间的差别是谁都抹杀不了的。
--------------
楼主抹杀了这个差别吗 ...

呵呵呵，你的意思是说人的谋生活动和狗的谋生活动没有“质”的区别？！！呵呵呵！~~~

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-17 22:55:33

jxiao 发表于 2012-12-17 22:47
我也认为不是。牲畜劳动—是斯密的错误。机器劳动—是马克思的错误。澄清很必要。

澄清是否劳动之外，还有必要澄清，生产工具虽然不叫劳动，但不等于生产工具没有贡献，两码事。为此，本人《资本的作用是一种特殊的劳动》一文把工具的作用视为特殊的劳动贡献。这里，人和工具已上升到生产的要素层面，只论作用，不论是否劳动。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-17 23:04:36

he_zr 发表于 2012-12-17 22:55
澄清是否劳动之外，还有必要澄清，生产工具虽然不叫劳动，但不等于生产工具没有贡献，两码事。为此，本人 ...

生产工具的贡献体现的是劳动者的贡献。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-17 23:22:30

jxiao 发表于 2012-12-17 23:04
生产工具的贡献体现的是劳动者的贡献。

体现与否，或体现在哪，都是人的认识。当劳动力和生产工具分属不同的所有者时，就由不同的所有者来定，而非由无关的第三者来定。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇

2012-12-18 02:14:16

哲思发表于 2012-12-17 22:54
呵呵呵，你的意思是说人的谋生活动和狗的谋生活动没有“质”的区别？！！呵呵呵！~~~

哲思，如果一定要分别人与狗的本质区别，恐怕你做不到，马克思的本能和意识的本质区别早已经是一个笑话了。但是人与狗肯定有区别，人劳动与狗劳动也肯定有区别。

我定义的释义中将劳动分为非法劳动和合法劳动，至少在现代社会中都是两个通用概念，如果像马克思那样只是为了“工人创造价值”来定义劳动，那么就不存在非法劳动这个概念了，这让实际和其它学科很为难。

做学问不能太功利，要顾及其他学科，尽量别让其它学科为难。事实上马克思从来没定义过劳动，只是说过劳动是劳动力的支出之类的混话，只是说过劳动是人类独有，人类劳动是有意思的，一般动物谋生活动是本能的，不会使用工具。

一方面承认人是动物，一方面有说人与其它动物有本质区别，这至少在语义上是自相矛盾。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-18 09:24:01

clm0600 发表于 2012-12-18 08:35
你的思维能力可能还不如动物。

在动物看来，可能是这样。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-18 09:54:12

clm0600 发表于 2012-12-18 09:40
人本来就是动物，可是有些人却不懂得这一点，总想当神。

人本来就是动物，但又有别于动物，后者正是你等不明白的地方。人对动物来说不仅当上了神，而且还胜过神，成为地球动物世界的主宰。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

gxg

2012-12-18 10:54:23

clm0600 发表于 2012-12-18 10:25
人本来就是动物，但又有别于动物
-------------
人类本来就是动物，但有别于其他动物。

通常把生物界划分三大类:菌类,植物类和动物类.人属于动物类.
把人划到动物类是个绝大的错误!人应该是有别于动物类的另一类生物,是"类"的生物,而不是动物类下面的科属种.
人类的特点是什么呢?根据什么把人从动物中划出来成为一个新类生物呢?大概这样几点点是可以考虑的:一是任何动物都惧怕火,而人不但不怕火,还会利用火,利用火是人走向光明,成为能够取暖的生物.二是,人类有了文字语言,不但文明了,而且文化了,从野蛮走向文明.三是,人自组成社会进行社会性交往,实现了全社会的人脑互联.四是,人发明包括火器在内的劳动工具,从事各种创造性劳动.五是,人不但有正向思维,还有逆向思维,不仅斗角,还善于勾心.等等.这些特点足以把人从动物中划分出来形成新的生物类别.
定义:人类的…活动是劳动.
这就排除了一切动物行为和活动对人类劳动定义的干扰.

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-18 10:58:03

clm0600 发表于 2012-12-18 10:25
人本来就是动物，但又有别于动物
-------------
人类本来就是动物，但有别于其他动物。

既然有别，那就是人和动物的有别，你还辩什么？至于你等要与狗一样，成为它们中的一员，我当然不反对，这倒是你等要记住的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

gxg

2012-12-18 11:21:52

clm0600 发表于 2012-12-18 11:14
你真搞笑，就是因为你说的这些种种特点，才有了人类这个概念！
具备你说的所有特点的东西，已经形成了人 ...

人类是高等级生物.人类驾御动物,统治动物,主宰动物,利用动物,保护动物等等.人类是动物世界的上帝和保姆.

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

gxg

2012-12-18 11:27:33

clm0600 发表于 2012-12-18 11:24
别着急上火，没人说你不高级。

哈哈,你上火了吧,有加多宝和王老吉.

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-18 11:34:27

clm0600 发表于 2012-12-18 11:18
人也是生物，狗也是生物。
在生物界里，人和狗当然都是一员，你想反对也没门儿阿，除非你敢说你不是生物 ...

你既然知道了人和狗的差别，你还用生物来掩盖干什么？我们现在行为是区别人和动物，而非区分是否生物。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

xiaxt

2012-12-18 12:44:42

jxiao 发表于 2012-12-17 23:04
生产工具的贡献体现的是劳动者的贡献。

“生产工具的贡献体现的是劳动者的贡献。”

是否可以这样讲：在考察劳动过程时，“生产工具的贡献”是指，生产工具的所有者作为“间接劳动者”，起着提高“直接劳动者”的劳动生产率的作用（贡献）；在考察劳动成果时，“生产工具的贡献”是指，在整个劳动过程中，任何生产要素皆具有自我增值力。因此，“工欲善其事，必先利其器”，该所有者根据生产工具在劳动过程中的“专业、专有的、不可替代的”贡献，【1】理应获取相应收益。

【1】：
“工欲善其事，必先利其器”出自《论语·魏灵公》。人类劳动是社会化劳动。但不是所有人都统统参与同一种使用价值的活劳动，才叫“社会化劳动”，而是说所有人或以直接的劳动形式，或以间接的劳动形式参与其中，构成“社会化劳动”。所以，他们理应按照各自的劳动贡献，共同分享社会化的劳动成果。

注：“直接劳动者”是指：在生产领域中直接使用自身劳动力资本，即进行活劳动的人。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-18 13:53:58

clm0600 发表于 2012-12-18 11:50
人家楼主说“人的劳动”，“狗的劳动”，难道没有区分人和动物的区别？是你看不到区别而已，我现在给你用 ...

就像你说的，如果都一样了，那人们何必还说“用膳”干什么，直接说大家都“啃”不就得了吗？

你那篇属于“未进化”论，看不看都差不多。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-18 13:59:36

clm0600 发表于 2012-12-18 08:37
呵呵呵，你的意思是说人的谋生活动和狗的谋生活动没有“质”的区别？！！呵呵呵！~~~
--------------
...

哈哈哈哈！！！~

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2012-12-18 14:05:42

曹国奇发表于 2012-12-18 02:14
哲思，如果一定要分别人与狗的本质区别，恐怕你做不到，马克思的本能和意识的本质区别早已经是一个笑话了 ...

呵呵呵，我们说人也是一种动物，这是指生物学意义上的，广义上的动物，但是，这并不等于说人和通常我们说的狭义上的动物没有质的区别。如果按照你的逻辑，动物也是广义上的生物，那么，动物和植物是不是也没有质的区别？动物和植物也是广义上的自然物，那么，是不是因此动物、植物和石头也没了质的区别？你这种逻辑能够站得住脚吗？
呵呵呵~~！好吧，假设你承认人和狗有质的区别，那么，同样是为了生存的“谋生”活动，人和狗有质的区别吗？如果你说没有质的区别，那我就无话可说了。如果你承认有质的区别，那么，当你把人的这种特点的活动叫做劳动时，你就不应该把狗的这种活动叫劳动，否则，你就仍然是认为它们之间没有质的区别，只有量的区别。
好了，此话题我们就谈到这里，非常无趣哦。。。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝