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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-6-25 11:43:33
  可是对于货币而言,尺度多了会使尺度变小却是讲的通的,亦即配额多了没有相应实物,配额贬值挤水分。

配额与尺度是两个概念,配额是有总量限制的,不能乱发。尺度是衡量的标准,大小当然要固定,正如长度有固定的标准、重量也有严格的规定,若无定准,何能成衡器?用一把尺去量长度,和用五把尺去量会有区别吗?会量的结果变大?所以,尺数量的多少不应该影响对事物的度量。况且,如果货币是一把“尺”,又何以能用它得到财富?配额却不同,配额是含“权”的,这个权是由国家权力认可的,这才是货币能够向社会支取财富的根本依据。商品交易不是商品与商品的交换,是商品与配额的交换,是有商品的一方用商品换取配额,无商品的一方用配额支取财富。这种交易,本质就是社会财富的分配过程。
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2013-6-25 14:55:09
lgw470201 发表于 2013-6-24 12:07
对“经济价值”的认识,必须明确两点,“价值”是建立在人与物的关系,“价格”是建立在人与人的关系之上 ...
    楼主的“经济价值”有点乱:一会儿讲“价值”建立在人与物的关系之上(其实是使用价值);一会儿讲“经济价值”建立在货币之上(其实是以价格为表现形式的交换价值)。
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2013-6-25 19:36:29
langbo5011 发表于 2013-6-25 14:55
楼主的“经济价值”有点乱:一会儿讲“价值”建立在人与物的关系之上(其实是使用价值);一会儿讲“ ...
任何事物的价值都有多种形态,是取决于用什么标准去衡量,正如使用价值和交换价值就是同一物的两种价值形式。“经济价值”也有多种形态,我在“经济价值的两重性”一文中有论述,人与物的关系上的经济价值是真实的经济价值,货币所表示的经济价值是虚拟的经济价值,二者有本质的区别。把虚拟的经济价值当做真实的经济价值,恰恰是传统经济学的错误。
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2013-6-27 13:08:31
lgw470201 发表于 2013-6-25 19:36
任何事物的价值都有多种形态,是取决于用什么标准去衡量,正如使用价值和交换价值就是同一物的两种价值形 ...
    不是每种物都有使用价值和价值两种价值形态。比如阳光、空气、雨水等等自然资源就没有价值这种存在形态,当然也就没有“经济价值”这种存在形态。
    使用价值尺度可以衡量所有的财富,而价值尺度只能衡量称为商品的财富。使用价值尺度衡量的是财富的(满足人类需求的)自然功能,价值尺度衡量的是财富的交换功能。所以,衡量(或者评价)财富的价值形态依据财富对于人类的功能不同而发生变化。所谓的“经济价值”应该是针对财富的交换功能的评价结果,它表现为财富所具有的购买力。
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2013-6-27 15:19:51
langbo5011 发表于 2013-6-27 13:08
不是每种物都有使用价值和价值两种价值形态。比如阳光、空气、雨水等等自然资源就没有价值这种存在形 ...
经济学“价值”概念的混乱,就在于将种概念和属概念等同看待。“价值”是属概念,而“使用价值”是种概念,也就是说“使用价值”只是价值中的一种形式。说自然资源没有“经济价值”正是传统价值理论的一大错误,人们为此付出了沉重的代价,保护自然资源和环境已经是人类当前面临的重大经济问题,无视这一客观现实,仍然坚持自然资源无经济价值的错误观点,是不可取的。财富不是用来交换的,商品才是用来交换的,把财富用“购买力”来衡量是不恰当的,应该是你个人的看法,还没有在别处看到。
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2013-6-27 17:10:59
lgw470201 发表于 2013-6-24 11:11
最后,所谓的共产社会,其结果必然是物质集体普遍贫困,人身群体遭受奴役,与痴迷者原来的愿望越行越远,告 ...
首先,你对马克思主义持什么态度定性为应不应该,这本身就是荒唐的。对一种理论或思想,又不存在绝对真理,凭什么人们只能持一种被指定的态度?

其次,你对共产社会不过是你自己的认识,而不是标准,你否认“共产风”,而有人并不认为那是什么“风”,而确实是共产实践带来的严重后果。

再其次,你把高福利制度视为“实行公有和按需分配的社会模式”,完全歪曲了共产制度的专属特征,也是作为定性的特征,即是生产资料的公有,而非生活资料的公有。西方,尤其是北欧诸国,实行高福利制度,但生产资料仍然保持民有或私有。可见,生活资料实行高税收高福利,也是西方生产资料民有或私有社会的特征,而非共产社会的专属。如果按你的说法,西方实行高福利政策的国家,早就是“共产”社会了,这完全违背人们对共产性质的认识,也违背马克思对共产社会的本意。恰恰相反,如果你熟知历史的话,西方高福利制度是第二国际代表人物伯恩斯坦的理论产物,他主张工人阶级不应该,也不需要追求掌握生产资料,而是在与资产阶级合作中不断改善提高自己的生活。从现实来看,这无不证实了伯氏理论的正确。相反,那些追求与伯氏分道扬镳的马克思主义的东方诸国无不遭受失败,工人阶级的生活不但得不到改善,其命运反而更悲惨,直至那些国家搞公开化和改革开放,明着捧马,暗中抛弃后,国民经济和国民生活才开始出现恢复性增长和改善。
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2013-6-27 19:29:06
he_zr 发表于 2013-6-27 17:10
首先,你对马克思主义持什么态度定性为应不应该,这本身就是荒唐的。对一种理论或思想,又不存在绝对真理 ...
我没有说过西方的福利是“共产社会”,而是说它是一种按需分配方式,这完全是两个概念。“公有和按需分配”并非共产制度的专属特性,家庭内部就是“公有和按需分配”,这里的公有是财富的公有,不是生产资料的公有,所有不是什么“共产社会”。高福利受到民众欢迎是不可否认的,说明“按需分配”是有道理的。讨论问题,要心平气和,不要“火药味”太重才好。
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2013-6-27 23:38:03
lgw470201 发表于 2013-6-27 19:29
我没有说过西方的福利是“共产社会”,而是说它是一种按需分配方式,这完全是两个概念。“公有和按需分配 ...
从你的言谈中看出,你对西方福利制度几乎认识不清。西方福利制度绝不是什么“按需分配”,而是调节分配,也是一种变相的“劫富济贫”,与其说“受到民众的欢迎”,还不如说受到懒汉的欢迎。从实际来看,凡是高福利的国家经济都基本缺乏活力,没什么创新,反而像美国这样中低福利的国家是科技发明创造的聚集地,是世界经济发展的龙头。因此,高福利政策现在西方受到越来越多的批评和质疑,以撒切尔夫人任首相的英国于上世纪70年代开始,大刀阔斧的削减福利,把一个长期受到高福利包袱拖累,经济低迷的英国解救了出来。

其次,家庭是家庭,社会是社会,两者血缘关系不同决定人与人之间社会关系的不同,岂能混为一谈。

最后,本人并不认为这种话语有什么“火药味”,而是有理有据。
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2013-6-28 09:49:04
lgw470201 发表于 2013-6-27 15:19
经济学“价值”概念的混乱,就在于将种概念和属概念等同看待。“价值”是属概念,而“使用价值”是种概念 ...
    如果自然资源具有“经济价值”,那么请问:它们的经济单位是什么?
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2013-6-28 12:05:22
he_zr 发表于 2013-6-27 23:38
从你的言谈中看出,你对西方福利制度几乎认识不清。西方福利制度绝不是什么“按需分配”,而是调节分配, ...
看来这讨论是越来越远了,对西方福利制度的认识各有所见,仁者见仁智者见智吧。但如果说“劫富济贫”是受到懒汉的欢迎,似乎是将“穷人”和“懒汉”等同起来,未必妥当。至于“美国是科技发明创造的聚集地”这恐怕不能归功于中福利制度吧,并非是没有福利就有创造力。
家庭是社会的最小单位,把家庭和社会对立起来是不对的。什么是社会?我的看法是“他人即社会”。家庭关系也是一种社会关系,是社会关系的一个组成部分。
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2013-6-28 12:23:39
langbo5011 发表于 2013-6-28 09:49
如果自然资源具有“经济价值”,那么请问:它们的经济单位是什么?
对“价值”的认识,很多都是“模糊”的,被“等价交换”框住了传统经济学家所终生追求的价值单位,事实上是不存在的。简单说,人的价值是什么单位?知识的价值什么单位?瓦特发明的蒸汽机的价值什么单位?当然,如果有必要人是可以制定出一个单位来统一认识的,那要全社会看有没有必要来决定。
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2013-6-28 14:13:32
lgw470201 发表于 2013-6-28 12:23
对“价值”的认识,很多都是“模糊”的,被“等价交换”框住了传统经济学家所终生追求的价值单位,事实上 ...
    对人类的需求产生效能的作用物才能称为价值物,而在经济研究中具有一定数量单位的对象物才能称为价值物,否则,相互对比(研究)就无法进行。因此,价值是指对象物满足人类需求的可以计量的效能单位。比如,所有使用价值物的效能单位(也就是价值单位)是它们的物质量,所有价值物的效能单位是它们的购买力。
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2013-6-28 14:31:08
langbo5011 发表于 2013-6-28 14:13
对人类的需求产生效能的作用物才能称为价值物,而在经济研究中具有一定数量单位的对象物才能称为价值 ...
购买力是什么单位?购买力的代表是货币,现在西方的货币理论购买力是要商品的数量来表示。物的价值要货币表示,货币的价值要物表示,这是典型的循环论证。只有理解货币是配额,才能理清货币和物品的关系。
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2013-6-29 15:14:26
lgw470201 发表于 2013-6-28 14:31
购买力是什么单位?购买力的代表是货币,现在西方的货币理论购买力是要商品的数量来表示。物的价值要货币 ...
    你讲的不错“物的价值要货币(来)表示,货币的价值要物(来)表示。”因为货币本身就是一种物(财富),这也是价值的表现必须通过使用价值的形式才能完成的一种无奈。但是,货币不可能孤立地表现价值,因为价值是一种关系。比如:380元就不能够表现物的价值,而必须以380元/一件衣服的对比关系的形式才能表现衣服的价值的市场表现(价格)。
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2013-6-30 01:31:15
了解

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2013-6-30 14:39:18
langbo5011 发表于 2013-6-29 15:14
你讲的不错“物的价值要货币(来)表示,货币的价值要物(来)表示。”因为货币本身就是一种物(财富 ...
货币在进入纸币时代后,已经不再具有物的形式,而是一个表示经济权力的“法律文件”。这样的货币,才是真正反映货币内在本质的形式,是纯粹的货币。商品在使用货币进行交易时,是一种“买”和“卖”的关系,不是物与物的交换关系,二者的区别在于前者是个人与社会(以货币为代表)的社会分配关系,后者是个人与个人的交换关系。只有真正明确了这种区别的含义,才能洞察货币和价格的本质。我们的祖先,使用“买卖”二字定义商品交易,而不是用“交换”,绝对是有道理的。
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2013-6-30 14:51:54
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2013-7-1 11:30:47
lgw470201 发表于 2013-6-30 14:39
货币在进入纸币时代后,已经不再具有物的形式,而是一个表示经济权力的“法律文件”。这样的货币,才是真 ...
    虽然货币的现代形式是信用,但是它必须以一定的黄金储备为基础。因此,只要货币存在,它总可以归结为物,钱货交易总可以归结为物物交换。
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2013-7-1 11:39:07
龚民 发表于 2013-6-30 14:51
玩弄概念而已,买卖不用交换,买卖不是交换么?
何叫玩弄概念?理论的东西全在于对概念的明确,概念的区别,就是本质的区别,概念的模糊,必然会混淆是非。“买卖”是通过货币的交易,“交换”却未必通过货币,况且不是任何的交换都是商品交易,人们交换信物,交换意见这样的交换不是交换吗?这如何能等同“买卖”?这里面关系到对货币本质的认识,把货币当做等价物,就会把商品交易看做是“交换”,如果是把货币当做“配额”,商品交易就是社会分配的过程,就不存在等价的关系,每个配额能够得到多少财物,是不固定的,要由社会的分配关系——供求关系来定。
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2013-7-2 11:45:59
lgw470201 发表于 2013-6-25 19:36
任何事物的价值都有多种形态,是取决于用什么标准去衡量,正如使用价值和交换价值就是同一物的两种价值形 ...
    使用价值和交换价值并不是同一物种的两种“价值”形态,因为使用价值和交换价值分别属于两种学科。使用价值属于自然科学,价值才属于社会科学中的经济学,楼主在“价值”的理解上严重失误。“经济”本身就离不开“价值”,讲“经济价值”实质上是一种重复。
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2013-7-4 13:52:01
“共产主义社会具体的社会形态,我们不清楚”————楼主既然对这个社会还不清楚,那么怎么得出的:“共产主义社会在经济上的优越性,就是很好地解决了物品与需求之间的关系”?
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2013-7-6 17:40:52
langbo5011 发表于 2013-7-2 11:45
使用价值和交换价值并不是同一物种的两种“价值”形态,因为使用价值和交换价值分别属于两种学科。使 ...
自然科学里何来价值之说?即使是使用价值也是社会科学的范畴的概念,不要忘记没有人就没有价值的概念,看来不是我失误,而是你对价值的认识还不清楚。
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2013-7-6 17:47:53
qi509 发表于 2013-7-4 13:52
“共产主义社会具体的社会形态,我们不清楚”————楼主既然对这个社会还不清楚,那么怎么得出的:“共产 ...
我讲共产主义社会具体的社会形态不清楚,但按需分配是其基本的分配原则,只有实行这样的分配才能使物品与需求之间有合理的关系,这样的说法并无不妥之处。
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2013-7-6 21:45:16
lgw470201 发表于 2013-7-6 17:47
我讲共产主义社会具体的社会形态不清楚,但按需分配是其基本的分配原则,只有实行这样的分配才能使物品与 ...
“但按需分配是其基本的分配原则”。————这也只是一个想象。整个“共产主义社会”都是想象罢了。所以你说“共产主义社会具体的社会形态不清楚”是对的。但这个想象的社会只是想象的着“解决了物品与需求之间的关系”。但绝不是肯定语。
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2013-7-7 10:12:42
lgw470201 发表于 2013-7-6 17:40
自然科学里何来价值之说?即使是使用价值也是社会科学的范畴的概念,不要忘记没有人就没有价值的概念,看 ...
    没有自然科学你怎么知道一碗饭里有多少营养价值?一段钢梁有多少承重价值?使用价值首先属于自然科学的范畴,而后才属于社会科学的范畴。在学科的发展中,也是先有自然科学后有社会科学。所以,自然科学是经济学不可或缺的一个前提。
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2013-7-7 12:28:51
需求价值的问题在于如何实践。
换句话说,如果您能把“劳动创造价值”和“劳动即价值”统一起来,那您就完全达到马克思理论的境界了。
当然,我看到了您已经为这两者的联系建立起了桥梁:需求价值。这个需求没有劳动作为背景是不成立的。相信您看到了这一点。
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2013-7-7 17:10:32
Rousseau 发表于 2013-7-7 12:28
需求价值的问题在于如何实践。
换句话说,如果您能把“劳动创造价值”和“劳动即价值”统一起来,那您就完 ...
    我反对“需求价值”这个称呼,它与“效用价值”相差无几。楼主讲的“需求价值”是与“交换价值”平级的价值概念,而交换价值与使用价值(或者效用价值)却是两类不同的价值概念。因此,这里的“需求价值”不过是分配的“配额”而已。其实,所有的(经济学意义上的)“价值”都是人类分配财富的手段,而交换价值明确了交换是它分配财富的手段。而且,交换价值的分配以资源和需求的平衡为条件。如果人类以需求为财富分配的标准,供需的平衡将如何实现。因此,它不太科学,也不现实。
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2013-7-7 19:31:24
langbo5011 发表于 2013-7-7 17:10
我反对“需求价值”这个称呼,它与“效用价值”相差无几。楼主讲的“需求价值”是与“交换价值”平级 ...
我提醒一下:
楼主的“需求价值”只在不同的需求相互比较之下更有价值的需求更优先这样的条件下,其逻辑才是自足的。
否则,其一切说明均无意义或在逻辑上说不通。
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2013-7-8 14:12:55
Rousseau 发表于 2013-7-7 19:31
我提醒一下:
楼主的“需求价值”只在不同的需求相互比较之下更有价值的需求更优先这样的条件下,其逻辑 ...
    请问,什么样的需求才是“更有价值的需求”?用什么方法剔除“不良需求”而留下“正常需求”?
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2013-7-8 14:53:29
langbo5011 发表于 2013-7-7 17:10
我反对“需求价值”这个称呼,它与“效用价值”相差无几。楼主讲的“需求价值”是与“交换价值”平级 ...
发展社会经济的根本目的是满足人的需求,这是判断经济价值存在的基本依据。没有社会需求的东西就不会有任何经济价值,即便是由劳动生产出来,这样的劳动只能是无效的劳动。“需求价值”和“交换价值”并不是一个层面的价值概念,把“需求价值”看做分配的“配额”,是在“按需分配”的分配形式下的价值认识,“交换价值”的提法是商品经济时期个人交换行为的价值认识。人对物的需求是永恒的存在,人根据能否满足自身需求而对物做出的价值的判断,也将是永恒的存在,除非人类不存在。“价值观”的最基本的作用,是使人具有是非判断的能力,把“价值”仅仅看做财富分配的手段是片面的。水的价值在于满足人生命的需求,超出这个范围,就是无用的水,甚至是泛滥成灾的水,这和分配并无关联。社会生产按照社会需求总量进行生产,社会分配按照个人需求进行分配,这才是最理想的生产和消费平衡的模式,也是最科学的社会经济体系。现实当然不能实现,社会生产力还没有发展到那个阶段,但并不表示那不是社会发展的方向。
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