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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-6-30 21:16:47
tom9908 发表于 2013-6-30 12:49
资本家雇佣能认识创新者,其实是相对于地主而言更高级的雇佣和获取更大的剥削,源于资本家的唯利是图,即 ...
有一定道理,熊彼特早就说过,企业家(算是创新劳动者吧)才是资本主义的灵魂,他们能够创造利润,而资本家只是凭借有钱而对这些利润进行课税罢了。
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2013-7-1 16:27:09
clm0600 发表于 2013-6-30 21:16
有一定道理,熊彼特早就说过,企业家(算是创新劳动者吧)才是资本主义的灵魂,他们能够创造利润,而资本 ...
这个才是真正的剥削定义。
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2013-7-2 10:45:35
楼主是一个高人,他一个定义,就把劳动者放到道德制高点上了。
问题是,“劳而有获”为啥比“不劳而获”,有更高的伦理优势?
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2013-7-2 10:58:48
fujo11 发表于 2013-7-2 10:45
楼主是一个高人,他一个定义,就把劳动者放到道德制高点上了。
问题是,“劳而有获”为啥比“不劳而获”, ...
问题是,“劳而有获”为啥比“不劳而获”,有更高的伦理优势?
--------------
道理很简单啊,任何产品都是通过人的劳动生产出来的。
你不劳而获了,那么你获得的产品,必然耗费了其他人的劳动,就会害得其他人劳而不获,这当然很缺德了。

当然,我说的都是在生产分配领域的事情,不要给我扯什么友情亲情之类的东西。
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2013-7-2 11:10:29
clm0600 发表于 2013-7-2 10:58
问题是,“劳而有获”为啥比“不劳而获”,有更高的伦理优势?
--------------
道理很简单啊,任何产品 ...
道理很简单啊,任何产品都是通过人的劳动生产出来的。
你不劳而获了,那么你获得的产品,必然耗费了其他人的劳动,就会害得其他人劳而不获,这当然很缺德了。
==================
首先,你有啥根据说,“任何产品都是通过人的劳动生产出来的。”
其次,你真的能够证明,“你不劳而获了,那么你获得的产品,必然耗费了其他人的劳动”。
都是想当然的胡言乱语。
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2013-7-2 11:19:45
fujo11 发表于 2013-7-2 11:10
道理很简单啊,任何产品都是通过人的劳动生产出来的。
你不劳而获了,那么你获得的产品,必然耗费了其他 ...
首先,你有啥根据说,“任何产品都是通过人的劳动生产出来的。”
---------
产品,就是生产出来的物品,而生产离不开人的劳动,就这么简单。

其次,你真的能够证明,“你不劳而获了,那么你获得的产品,必然耗费了其他人的劳动”。
--------
这是上一个命题的必然推论,有点脑子的人都知道哈。

都是想当然的胡言乱语。
-----------
那好吧,你如果能找到没有经过人劳动就能存在的“产品”,你尽管拿去用吧,不算剥削,这总可以了吧?
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2013-7-2 11:25:10
clm0600 发表于 2013-7-2 11:19
首先,你有啥根据说,“任何产品都是通过人的劳动生产出来的。”
其次,你真的能够证明,“你不劳而获了 ...
如果你说的“产品”就是指生产过程有劳动参与的物品,
那我到哪找没有经过人劳动就能存在的“产品”去啊?
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2013-7-2 13:19:46
fujo11 发表于 2013-7-2 11:25
如果你说的“产品”就是指生产过程有劳动参与的物品,
那我到哪找没有经过人劳动就能存在的“产品”去啊 ...
如果你说的“产品”就是指生产过程有劳动参与的物品,
那我到哪找没有经过人劳动就能存在的“产品”去啊?
---------
你找不到,才说明我的说法正确呀。
你找不到,所以说任何产品都是通过人的劳动生产出来的。
你找不到,所以说不劳而获的产品,必然含有别人耗费的劳动!
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2013-7-2 13:43:51
clm0600 发表于 2013-7-2 13:19
如果你说的“产品”就是指生产过程有劳动参与的物品,
那我到哪找没有经过人劳动就能存在的“产品”去啊 ...
你这个人不幽默,也不懂得欣赏幽默,枯燥乏味啊!
另外,顺便问一句,看得懂正反话吗?
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2013-7-2 13:47:42
fujo11 发表于 2013-7-2 13:43
你这个人不幽默,也不懂得欣赏幽默,枯燥乏味啊!
另外,顺便问一句,看得懂正反话吗?
反正我是把你当人看待的,你把自己当不当人看,就在你自己了,哈哈。
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2013-7-2 13:52:33
clm0600 发表于 2013-7-2 13:47
反正我是把你当人看待的,你把自己当不当人看,就在你自己了,哈哈。
这个人不仅不幽默,而且人品也有问题。
你自己看不出你关于“产品”定义中存在的问题,
我给你指出来,你不感激我,还反咬我一口。
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2013-7-2 14:02:04
fujo11 发表于 2013-7-2 13:52
这个人不仅不幽默,而且人品也有问题。
你自己看不出你关于“产品”定义中存在的问题,
我给你指出来, ...
产品,不管你怎么定义,它都是生产的成果。
只有愚蠢的西方经济学,才不知道这一点,或者说刻意回避这一点。
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2013-7-2 14:20:42
clm0600 发表于 2013-7-2 14:02
产品,不管你怎么定义,它都是生产的成果。
只有愚蠢的西方经济学,才不知道这一点,或者说刻意回避这 ...
产品,是生产的成果,和是否有劳动者介入,毫不相干。
另外,你基本不懂西方经济学,没有资格说它“愚蠢”。
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2013-7-2 14:24:26
fujo11 发表于 2013-7-2 14:20
产品,是生产的成果,和是否有劳动者介入,毫不相干。
另外,你基本不懂西方经济学,没有资格说它“愚蠢 ...
产品,是生产的成果,和是否有劳动者介入,毫不相干。
----------------
既然是生产的成果,那么生产能没有劳动者介入吗?
这回又要让你去找了,哈哈,你找找看,生产什么产品,不需要劳动者介入?
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2013-7-2 19:35:57
你这种思路是可笑的。类似于下面的例子:
海盗们的枪支弹药,如果是用自己的辛苦劳动换来的,那么他们的抢劫活动就是合理的了;
反之,如果他们的枪支弹药也是抢来的,那么他们的抢劫活动就是不合理的了。
------------

在你的这个陈述中,抢劫活动如果能够算作劳动的话,这上面的论述是合理的。但是到底什么才能算是劳动?
我个人认为抢劫不算劳动。人类进行的活动如果仅凭利用的工具和资料是什么,来断定他是不是劳动,这逻辑不通。
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2013-7-2 21:29:12
tom9908 发表于 2013-7-2 19:35
你这种思路是可笑的。类似于下面的例子:
海盗们的枪支弹药,如果是用自己的辛苦劳动换来的,那么他们的抢 ...
我举的例子,本来就是可笑的,是别人的错误思路,
你居然还拿它来批评我?你有一点基本的阅读理解能力吗?
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2013-7-3 09:58:33
clm0600 发表于 2013-7-2 21:29
我举的例子,本来就是可笑的,是别人的错误思路,
你居然还拿它来批评我?你有一点基本的阅读理解能力吗 ...
资本家和地主的牛和土地是哪来的?一方面,如果是靠世代专业化积累而获得的,这是合理的。这就是因为为什么地主是地主,而劳动者没有成为地主,是因为地主的前辈花了长时间的学习,专业化生产获取了专业化优势,经过世代积累而形成了现在的资产——土地,而劳动者所花费的专业化生产时间和精力不如地主,所以长期累积就只能靠劳动力挣钱了。另一方面,如果地主和资本家是靠武力抢来的土地和牛,则分享劳动者的劳动果实则是不合理的,这种行为将导致大家都凭拳头打天下,没有人生产,从而生活水平急剧降低。
------------
你这种思路是可笑的。类似于下面的例子:
海盗们的枪支弹药,如果是用自己的辛苦劳动换来的,那么他们的抢劫活动就是合理的了;
反之,如果他们的枪支弹药也是抢来的,那么他们的抢劫活动就是不合理的了。

------------
以上是我们讨论的原文。我们的分歧在于,我认为土地和牛的来源是劳动收获,地主将土地和牛借给农民,农民通过劳动获取更多的劳动报酬,则农民和地主都应该在这多出来的劳动报酬中分成,则占有土地和牛的地主收的租金是合理的。
你的观点是枪的来源是劳动收获,强盗用劳动收获去实施抢劫,在我的观点里应该是合理,但你认为这不合理。这错误的理解了我的一个观点,我认为利用的资料和工具是劳动收获,同时利用劳动收获去劳动(而不是抢劫,抢劫不是劳动,这我已经在其他地方证明过),则拥有工具并借给农民的地主应该分得一部分利益。
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2013-7-6 09:21:22
tom9908 发表于 2013-7-3 09:58
资本家和地主的牛和土地是哪来的?一方面,如果是靠世代专业化积累而获得的,这是合理的。这就是因为为什 ...
我认为利用的资料和工具是劳动收获,同时利用劳动收获去劳动(而不是抢劫,抢劫不是劳动,这我已经在其他地方证明过),则拥有工具并借给农民的地主应该分得一部分利益。
--------------
养牛的劳动者当然有权利得到粮食作为养牛的报酬,这还用你说吗?但地主不是养牛的劳动者呀。
织网和造船的劳动者当然有权力得到渔民打来的鱼作为劳动报酬,这还用你说吗?但资本家不是织网和造船的劳动者呀!

一句话,你连什么是地主,什么是资本家都不知道,就不要继续丢人现眼了。

织网也好,造船也好,最后的产品是有市场价格的,比如一张网1000元,那就是说:织网的劳动者凭借把网提供给渔民打鱼,可以分配到1000元的鱼作为报酬(他当然可以用1000元购买其他的东西,这相当于用鱼来交换其他产品)。
但资本家所作的事情,根本不是织网并换得1000元,而是给织网者1000元报酬得到渔网,提供给渔民打鱼,但却索要超过1000元的鱼作为回报,这超出部分,才是资本家的真正所得!这超出部分,才是剥削资本家根本没有劳动,只是耍钱而已
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