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[讨论] 怎样理解马克思所说的劳动在商品中凝结的问题
he_zr
2013-7-10 11:51:13
冷眼老克 发表于 2013-7-10 09:24
1.你的思维方式很哲学化，我几乎难以听懂。如果说“一切生产耗费，都归结为劳动时间的耗费”有什么不对的 ...
1、把一个要素的耗费混为三个要素的耗费，这不仅是“哲学化”，而且还是“蒙混化”。如果承认生产耗费包括不是劳动产品的自然资源耗费，而自然资源又不是用时间来计量的，那么试图用“时间量”来代表商品价值或商品价值量就是荒唐的。

2、两者的对应关系只能从资本家的货币与工人的劳动力商品交换中寻找。资本家希望生产成本最低，工人希望生活水平最高，双方的愿望实现交叉，交换成功，生产开工。至于工资量是否代表生活必需的耗费量，还是代表生产成本最低量，已不是问题。在劳资双方看来，双方的愿望都得到了满足，各得其所。

3、生产工具耗费的“价值”可以用寿命时间折算，但寿命时间不等于劳动耗费时间，与劳动耗费时间无关。生产工具的寿命不是生产开工的决定因素，而是次要因素，生产工具耗费能带来多大的产品量才是资方考虑的主要因素。因此，两个时间表达的内容不一样，不可能用时间来统一，必须分别转换成货币量，统一用货币分别表示两者各自的量。

4、说明你没有能力区分劳动力一个要素的劳动量和三个要素共同作用的劳动量。劳动力的劳动虽然离不开其他两要素，但不等于劳动力一个要素的耗费不能单独计量。劳动力的劳动量是指劳动者的体力脑力支出的量，既可以用自然时间计量，即计时，也可以用劳动产品量计量，即计件。无论采用哪种方法计量，这都是在生产开工前约定好的，并在此意义上说，劳动力耗费计量已不是在生产过程体现，而是在生产开工前，资本家按协议预付工资与劳动力商品交换的时候就体现和完成了。
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he_zr
2013-7-10 11:52:17
clm0600 发表于 2013-7-10 09:56
你的问题在哪里？
关于自然资源是否是劳动产品。
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罗鹏
2013-7-10 12:39:57
godweige 发表于 2013-7-9 23:24
对于生产者来说，耗费就是价值，进入流通环节能够换到多少别人的劳动又不仅仅取决于耗费的劳动。请你从单 ...
分别考虑，那就不是价值论。一起考虑，得到的是价值落入的范围。单方面考虑的“价值”，是没有成交的，也就是没有被双方共同认定的、没有经过“社会过程”的。说得更明白点，生产者为什么一般都要在成本上加价销售，也就是说，生产者也不认为自己生产的产品之价值等于“耗费”。成交后，价值量才是确定的，才确定了“一物的价值是该物能购得、或支配的劳动量”。黄佶谈到的交换的比例区间，以及我所谈到的“价值域”，就是考虑买卖两方的生产率形成的。至于，到底是价值几何，这问题留给市场各方当事人解决，因为这涉及谈判的力量对比、市场的竞争程度、交易费用高低等等因素。
按劳动价值论，就是双方按各自专业产品的成本相互交换，而不可能有成本加价销售这回事。这是不符合市场实践的，就是完全竞争市场，生产者也是会计成本加正常利润进行销售。
一种解释不了市场现实，硬要市场按其所谓的“等价交换”（按阁下的说法，就是按“生产者耗费价值交换”）教条进行交换的学说，只能给人带来混乱。
斯密区分“有用劳动”、“无用劳动”，进而说“生产物品的劳动时生产性的”“劳务不是生产性的”，进而说“物品才有价值，因为可以保留价值若干时间”、“劳务随生随灭，所以没有价值”，这都记录在案。此其一。
斯密讲了海狸换鹿的例子，虽然他声称这个例子发生在“蒙昧时代”，但他通篇都在津津乐道固定尺度，通篇说什么要按这个固定尺度交易。这也都记录在案。此其二。
经济中，从来就没有固定尺度，黄金不行，白银不行，劳动更不行。古典经济学家们膜拜固定尺度，仿佛没有固定尺度，天要塌，地要陷。其实，他们根本就没有看到问题的实质：成交，总是双方都认为有利于自己的；不成交，这结局也总是双方认为有利于自己的。（强制和欺骗进入交换，虽不能得到上述结论，但，这已经是另外一个问题了）
价值决定，是成交的伴生结果，而不是单方面的价值认定。最重要的是，价值并非“生产者耗费”，也即并非成本。成本，只有核算的意义，核算不等于成交，连马氏所说的“价值实现”“惊险的一跃”都八字没一撇呢，这“生产者价值”能购得多少他种劳动根本就是个未知数。
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冷眼老克
2013-7-10 12:51:14
he_zr 发表于 2013-7-10 11:51
1、把一个要素的耗费混为三个要素的耗费，这不仅是“哲学化”，而且还是“蒙混化”。如果承认生产耗费包括 ...
1.不是用“时间量”来代表商品价值，而是用生产商品所耗费的劳动时间来表示商品价值。

2.工资和劳动力商品之间的关系，从资本家和工人之间的劳动力买卖关系中去寻找。劳动的价值产出和劳动之间的关系，从生产的劳动投入和产品产出之间的关系去寻找。

3.你似乎对企业的会计知识缺乏了解，所以对设备折旧的问题没有说到点子上。

4.你没有阐明你所说的“劳动力一个要素的劳动量和三个要素共同作用的劳动量”各是什么。
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罗鹏
2013-7-10 13:18:19
冷眼老克 发表于 2013-7-10 09:53
劳务不过是生产过程和劳动结果的交换过程以及消费过程在时间上是同时进行的一种劳动罢了。这时劳动直接实 ...
废话这个用语就是没礼貌？你也太矫情了吧。俺看见那些戴着学术面具，不知所云的废话，就忍不住要说它是“废话”，习惯了。朋友不朋友的，无所谓，没想在论坛上交什么朋友，拉帮结伙之类。
马克思就是不认为劳务有价值，随你怎么描，都是赖不了帐的。“凝结”论，就是为了把劳务排除在价值论的讨论之外而设计出来的。劳务，做为无形的事物，没有物品这种容器“凝结”，肯定就没有价值了。赖不了账的，哈哈。
唯物主义到说出“资本主义社会，就是巨大的商品堆积”这种话，把人类的探索精神、预见性、吃苦耐劳、敢于承担风险，统统“抽象”掉，要多么地唯物主义啊？
阁下既然承认劳务有价值，那么是不是也要分析一番风险资本家同技术人员之间的价值和“剩余价值”呢？：）
另一个问题：劳务的提供者从劳务的享受者那里得到货币，就是实现了劳务的价值。货币，是对劳动的索取权的凭证。
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godweige
2013-7-10 13:58:09
冷眼老克 发表于 2013-7-10 10:36
我已经反复强调“凝结”这个词只是一种学科之间术语的借用，你用“耗费”来替代完全没有问题。马克思的《 ...
究竟是便于理解呢还是误导别人呢？你看这么多人都知道这是耗费，难道是马克思用的凝结让人理解这个意思呢？你举例子说一粒粮食一滴汗，究竟是让人觉得汗水凝结在粮食里还是流了汗呢？恐怕谁都不会拿凝结当做是形象的说法，何况我们不是在写文学作品，用比喻的修辞手法来增加文采，而应当最准确
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冷眼老克
2013-7-10 14:08:56
罗鹏 发表于 2013-7-10 13:18
废话这个用语就是没礼貌？你也太矫情了吧。俺看见那些戴着学术面具，不知所云的废话，就忍不住要说它是“ ...
说可以以你为网友就想和你拉帮结派？你也太把自己当根葱了些吧！
你不愿参与我的开贴讨论没谁拖住你，你还在这里废话才是矫情自贱。
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冷眼老克
2013-7-10 14:13:52
godweige 发表于 2013-7-10 13:58
究竟是便于理解呢还是误导别人呢？你看这么多人都知道这是耗费，难道是马克思用的凝结让人理解这个意思呢 ...
我认为马克思这样用词完全是为了便于让人理解。因为他在说“凝结”前，反复都是在论述是劳动力的“耗费”，或劳动时间的耗费。
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he_zr
2013-7-10 22:52:22
clm0600 发表于 2013-7-10 12:44
自然资源当然不是劳动产品了，
土地是财富之母，劳动是财富之父，
难道意思还不够明显？看不懂？你居 ...
不知所云。
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he_zr
2013-7-11 00:52:35
冷眼老克 发表于 2013-7-10 12:51
1.不是用“时间量”来代表商品价值，而是用生产商品所耗费的劳动时间来表示商品价值。

2.工资和劳动力 ...
1、说的是一回事，“时间量”里的时间就是指产品耗费的时间。至于产品耗费时间量表达的内容，现实与劳动价值论有区别，劳动价值论只是表示劳动力一个要素的耗费量，还拿“生活必需”消耗做比较说明，而现实中是三个要素的共同耗费量。

2、但劳动价值论可不是这样，而是用“生活必需”消耗量来说明劳动力一个要素的补偿量，又用产品量来说明唯劳动力一个要素的创造量，其他两个要素只是“价值转移”。这样，创造量与补偿量之差，扣除转移部分，就是所谓的“剩余”。这种忽视其他两要素作用的理论在实际中行不通，也就不言而喻了。

3、折旧时间是变化的，产品耗费时间是固定的，两者既不是同一意义的时间内容，也非企业成本的核算单位。倒是你生硬的把两者牵在一起。

4、劳动力的劳动量是指劳动者体力脑力的支出量，也是其体力脑力的耗费量，而生产产品的劳动量则是指三要素共同作用的耗费量。一个耗费和三个耗费，如此清楚，怎么会不知道？
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godweige
2013-7-11 07:13:32
he_zr 发表于 2013-7-10 22:52
不知所云。
用通俗的话来说就是他爸劳动干了他妈土地，生下一个孩子
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冷眼老克
2013-7-11 08:51:54
he_zr 发表于 2013-7-11 00:52
1、说的是一回事，“时间量”里的时间就是指产品耗费的时间。至于产品耗费时间量表达的内容，现实与劳动价 ...
你在以下概念和问题上需要厘清：

1.时间和劳动时间的区别；

2.生产三要素之间它们的同质性是什么？怎样化成同质的量？不是同质的量可以相加吗？

3.生产工具的耗费量用什么尺度和单位计量？

4.劳动力的计量尺度是什么？体力和脑力的耗费量的计量尺度又是什么？

5.你的“生产三要素共同作用的耗费量”这一说法中有个“共同作用”，难道三个要素的耗费不是独立计量再相加得到的结果，而是因为共同作用产生的一个综合的耗费量？

你所使用的术语很多都是你新创而又未定义的，因此和别人交流起来很不方便。为什么不使用学科中通用的术语呢？




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2013-7-11 10:50:50
冷眼老克 发表于 2013-7-11 08:51
你在以下概念和问题上需要厘清：

1.时间和劳动时间的区别；
1、时间当然是劳动力支出或耗费的自然时间过程，这是不言而喻的。

2、正因为三个要素的计量单位不一，所以才需要转换成货币，统一到货币量来才能计量相加。本人一直都用货币计量各要素的耗费，相反，你倒是使用“时间”来衡量计量，才真正的产生相加问题。比如，以自然资源构成的原材料用时间怎么计量？如同生产工具你用“折旧”时间来凑数，纯属不得要领，折旧时间等于耗费时间吗？难道一台机器折旧完毕就等于报废了？或者不等折旧完毕就不出现提前报废的？

3、生产工具的耗费量用货币和货币单位计量。

4、劳动力耗费可以用时间计量，也可以通过劳动的创造量计量，但计量结果都必须统一转换成货币量。体力脑力就是劳动力。

5、共同作用的含义不在于它们当中任何一个不能单独计量，而在于不能忽略它们当中任何一个的耗费量。劳动价值论恰恰是唯劳动力一个要素耗费论，并作为商品交换尺度，极大的脱离实际。

本人使用的术语皆符合马克思关于劳动力和价值的定义，以及现实中劳动的含义。不然，请你指出哪里不一样。
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2013-7-11 11:39:37
he_zr 发表于 2013-7-11 10:50
1、时间当然是劳动力支出或耗费的自然时间过程，这是不言而喻的。

2、正因为三个要素的计量单位不一， ...
在术语使用上的问题：

把“劳动力的耗费”说成是“劳动力的劳动量”

把“直接劳动耗费和间接劳动耗费”说成是“生产产品的劳动量”

“产品耗费时间”是指什么那就不知道了。

把“必要劳动时间”或“必要价值”说成是““生活必需”消耗量”
把劳动的“价值产品”说成是“劳动力一个要素的创造量”

我都快被你兜晕了。我想，教你政治经济学的老师真是误人不浅耶。
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he_zr
2013-7-11 12:12:42
冷眼老克 发表于 2013-7-11 11:39
在术语使用上的问题：

把“劳动力的耗费”说成是“劳动力的劳动量”
不知你是如何曲解的？

劳动力的耗费=劳动力的劳动，劳动力的耗费量=劳动力的劳动量。你想到哪里去了？

什么“直接劳动间接劳动”，这里只需要区分是不是劳动，与直接间接有什么关系？莫名其妙。

生产产品耗费的时间不知道，你也不要谈什么时间计量了。

“必要劳动时间”是马克思对应工人所得报酬与生活必需或生活耗费的关系计算出来的时间，与本人无关。

什么“价值产品”，不知所云。

我倒觉得教你马克思劳动价值论的老师误你不浅。
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冷眼老克
2013-7-11 12:38:07
he_zr 发表于 2013-7-11 12:12
不知你是如何曲解的？

劳动力的耗费=劳动力的劳动，劳动力的耗费量=劳动力的劳动量。你想到哪里去了？ ...
呵呵！真有意思。
二维码

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