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2013-07-19
当你与人争论UFO是否是外星人飞碟还是自然现象时,你指的UFO就是不明飞行物。你并未定义UFO是外星人飞碟。

对任何事物或概念进行探讨时,必须知道这个概念所指。比如,如果你争论长期平均价格是否是劳动,那么这个争论就有意义。因为争论双方都知道这个长期平均价格指的是什么。

当你争论“价值是否是劳动”时,你首先要确定这个价值概念指的是什么。如果这个价值就是被马克思定义成了人类劳动,那你还争论个P。就好像你把GDP定义成国民生产总值,然后你再争论国民生产总值是否是GDP,那有个P意义。

我们日常语言中,会说科技创造价值。但是这里所谓的价值,就是一种长期价格。
但是马克思又不认同价值就是价格,虽然他说价格围绕价值波动,但是却从来没说过价值是长期价格。所以再争论价值还有什么意义呢?

争论价值是否是劳动,就像争论中医中的“真气”是什么一样,毫无科学意义。马克思那里的价值概念,就是老中医的真气,现在是呼唤下方舟子打假的时候了。
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2013-7-19 11:53:54
当你与人争论上帝是否存在时,你们指的这个上帝,是头脑中构想的创造了宇宙万有的一个人格化的存在。你们对上帝这个概念本身没有异议。

或者当你争论龙是否存在时,你们都知道你们在争论一个你们构想中的动物,它应该长什么样子有什么功能,你们都知道。

可是当你争论价值是否是劳动时,你们有共同所指的概念吗?所以,价值这个概念连貔貅都不如。
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2013-7-19 11:56:40
当然,如果亚当斯密的的劳动价值论,就有了争论的基础。因为在他哪里,价值其实就是长期价格。
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2013-7-19 12:02:23
有道理,我知道产值是个什么概念,也知道价格是什么概念,不知道价值是个什么概念。
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2013-7-19 14:26:29
    一、劳动本身没有价值
1、作为劳动的价值的东西,就其通常意义来说,实际上是不存在的。(马克思“工资、价格和利润”见“马克思恩格斯选集”第二卷179页)
2、劳动是一切价值的尺度,但是它本身是没有价值的。(恩格斯“反杜林论”见“马克思恩格斯选集”第三卷231页)
3、处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值,但本身不是价值。(马克思“资本论”第一卷65页)
4、对于要把人的劳动力作为商品的地位解放出来的社会主义来说,极其重要的是要认识到,劳动没有任何价值,也不能有任何价值。(恩格斯“反杜林论”见“马克思恩格斯选集”第三卷240页)
二、劳动创造价值需要适当的条件
1、如果一个人生产一个物品是为了满足自己的直接需要,是为了供自己消费,那他所创造的就是产品而不是商品。他作为一个为自己工作的生产者,与社会没有任何关系。但是,一个人为要生产一个商品,他就不仅要生产能满足某种社会需要的物品,并且他的劳动本身也应该是构成社会所耗费的劳动总额中不可分割的一部分。(马克思“工资、价格和利润”“马克思恩格斯选集”第二卷171-172页)
2、马克思在这里所谈的,首先仅仅是关于商品价值的决定,即关于在一个私人生产者所组成的社会内这些私人生产者按照私人打算生产出来并且被相互交换的物品的价值的决定。(恩格斯“反杜林论”“马克思恩格斯选集”第三卷237页)
3、以生产者的私人利益的完全隔离和社会分工为前提。(马克思“马克思恩格斯全集”旧版46卷上104页或新版30卷108页)
4、在一个集体的、以共同占有生产资料为基础的社会里,生产者并不交换自己的产品;耗费在产品生产上的劳动,在这里也不表现为这些产品的价值,(马克思“哥达纲领批判”“马克思恩格斯选集”第三卷10页
5、说一个人在任何物品里所投入的(为了保留这种浮夸的表达法)力量的多少,是价值和价值量的直接的决定性原因,这完全是错误的。第一,问题在于把力量投入什么物品;第二,是怎样投入的。我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品,那末他的全部力量就不能造成丝毫价值;如果他坚持用手工的方法去制造一种物品,而机器生产这种物品却比他制造的便宜二十倍,那末他所投入的力量的二十分之十九既没有造成任何价值,也没有造成一种特殊的价值量。(恩格斯“反杜林论”“马克思恩格斯选集”第三卷227页)
三、如果劳动直接转化为价值,那么价值将属于自然科学范畴。如果劳动完全转化为价值,那么剩余价值将不可能产生。因此,生产产品的劳动不创造价值,只有生产商品的劳动才能创造价值。
1、马克思研究了劳动形成价值的特性,第一次确定了什么样的劳动形成价值,······他以劳动力这一创造价值的属性代替了劳动,因而一下子解决了使李嘉图学派破产的一个难题,也就是解决了资本和劳动的相互交换与李嘉图的劳动决定价值这一规律无法相容这个难题。(恩格斯写得“资本论”第二卷序言见“资本论”第二卷22页)
2、经济学家们毫无例外地都忽略了这样一个简单的事实;既然商品有二重性——使用价值和交换价值,哪么,体现在商品中的劳动也必然具有二重性,而像斯密、李嘉图等人那样只是单纯地分析劳动,就必然处处都碰到不能解释的现象。实际上,这就是批判地理解问题的全部秘密。(马克思于1868年1月8日写给恩格斯的信见“马克思恩格斯选集”364-365页)
3、工人所出卖的不直接是他的劳动,而是他暂时转让给资本家支配的他的劳动力。(马克思“工资、价格和利润”“马克思恩格斯选集”第二卷179页)
4、劳动是价值的尺度。但是,活劳动在和资本家进行交换时,它的价值小于所交换的物化劳动。(恩格斯写得“资本论”第二卷序言“资本论”第二卷24页)
5、实际上,劳动的价值无非是由维持劳动力所必需的那些商品的价值来测量的劳动力的价值。(马克思“工资、价格和利润”“马克思恩格斯选集”第二卷184页)   
因此,马克思从来都没有认为“价值是劳动”。
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2013-7-19 14:34:12
langbo5011 发表于 2013-7-19 14:26
一、劳动本身没有价值
1、作为劳动的价值的东西,就其通常意义来说,实际上是不存在的。(马克思“工资 ...
这些抽象的哲学议论,与科学分析无关。终究没解决价值叙述的逻辑混乱。
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